Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 26 ноя 2020, 10:01



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 июн 2015, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25596
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Проблемы отечественного лайководства.


Два года назад в Российской охотничьей газете был опубликован ряд критических статей, посвященных испытаниям и состязаниям лаек по подсадным видам. Тон полемики задал Виктор Рубин в статье «Подсадной медведь и другие» («РОГ» №9 от 20.02.2013г): «Сегодня с лайками не столько охотятся, сколько «тусуются» на притравочных станциях, состязаниях всех рангов и выставках. Содержать притравочные станции, которые стали кузницей никому не нужных полевых дипломов, - это антинаучно для развития лайководства! А издеваться над животными – аморально!», - заявил он с пафосом.

Испытания и состязания лаек по подсадным видам действительно стали доминировать в полевой работе, чего не было в советский период, когда акцент ставился на пушные виды. Резкое изменение курса в полевой работе, породило ряд проблем. Давайте разберем их, начав с морального аспекта в деятельности испытательных станций, которая больше всего волнует широкую общественность.

Проблему взаимоотношения «подсадной медведь – собака» В. Рубин вывернул наизнанку. Он переживает по поводу «боев между собакой и подсадным зверем», чего на испытательных станциях нет и быть не может, поскольку зверь, в сто раз сильнее собаки и к тому же динамичнее. В действительности страдают не подсадные медведи, а излишне смелые, не в меру злобные и недостаточно ловкие собаки, что идет им только на пользу, предотвращая от увечий и гибели на реальных охотах.

Деятельность испытательных станций не аморальна, а благотворна, так как спасает наиболее ценных зверовых лаек, которых подсадные звери заставляют почтительно относиться к себе подобным, не нанося и не получая при этом никаких увечий, и доживая на испытательных станциях до глубокой старости.

Аляповато выраженную позицию В. Рубина относительно того, что «содержать притравочные станции – это антинаучно для развития лайководства» в более доходчивой форме изложил один из старейших московских экспертов, Вячеслав Павлович Заседателев, который четыре года назад в журнале «Охота и охотничье хозяйство» (№2, 2010г.) писал: «к моему большому сожалению, «игрушечные» дипломы, превратились в настоящие, равные по статусу дипломам по вольному кабану, чего не должно быть. Никакой диплом I степени по вольерному кабану нельзя даже сравнивать с дипломом III степени по кабану вольному».

Несмотря на столь категоричное мнение, мы все же сравним их, причем в тех ипостасях, которые не видит или не желает видеть наш маститый оппонент. Для того чтобы выставить лайку на испытания по вольерному кабану достаточно отъехать от московской кольцевой дороги сорок километров, заплатить 500 рублей и вашей собаке будет предоставлен контакт со зверем, все нюансы которого оценит экспертная комиссия. В отличие от вольерного, испытания по вольному кабану придется организовывать самому. Прежде чем приступить к делу, необходимо изучить «Временные правила испытаний охотничьих лаек по вольному кабану», утвержденные Центральным Советом Ассоциации Росохотрыболовсоюз 23.05.2009г., которые противоречат Федеральному Закону «Об охоте…». Не вдаваясь в тонкости этого юридического казуса, следует отметить, что в рамках правового поля провести испытания лаек по вольному кабану можно только в контексте индивидуальной или загонной охоты на них.

Если вас не смущает выше сказанное, можно браться за дело, для чего придется договориться с охотпользователем о проведении ходовой охоты на кабана с собаками. Теоретически это возможно, но вероятность положительного решения близка к нулю. Не меньшие сложности придется преодолеть при формировании экспертной комиссии, состоящей из трех человек, услуга которых с учетом транспортных расходов, оплаты за проживание и питание, а также работу составит сумму в районе 15 000 рублей. Но это далеко не все затраты, к ним придется добавить как минимум 10 000 рублей за лицензию на добычу кабана. Помимо того, что данные испытания в пятьдесят раз дороже и в сто раз сложнее вольерных, нет никакой гарантии встречи со зверем, а потерять в незнакомом лесном массиве экспертов проще простого. По этим причинам испытания по вольному кабану практически никто не проводит, а критикуют испытания по вольерному, все кому не лень.

«Просмотреть все элементы работы», как того требуют правила испытаний по вольному кабану, в принципе невозможно. Если повезет, то удастся увидеть какой-нибудь отдельный фрагмент контакта собаки с осторожным и пугливым зверем, а все остальное придется придумывать, в следствие чего реальная значимость дипломов по вольному кабану крайне низка. Следует отметить, что ошибки случаются и при проведении испытаний по вольерному кабану, но значительно реже. Там оценить основные элементы работы собаки: смелость, вязкость, ловкость, мастерство атаки значительно проще, чем в лесу.

Негативные отношения к мероприятиям по подсадным видам во многом обусловлены успехами, которых добились весьма сомнительные по происхождению лайки. «Приоритеты постепенно сместились. Некогда популярные испытания по пушному зверю отошли далеко на второй план, уступив место испытаниям по подсадным видам (кабан, медведь, барсук). Все чаще стали появляться собаки с абсолютно не характерной для лаек мощью, скорее напоминая продукт межпородного скрещивания, нежели породных ЛЗС»- пишет эксперт Всероссийской категории Г.З.Насыров.

Ряд победителей состязаний по подсадным видам не «напоминают продукт межпородного скрещивания», а являются этим самым продуктом, полученным путем метизации западно-сибирских лаек с представителем одной из травильных пород, скорее всего - стаффордширским терьером. Но это путь не в тупик, а в пропасть, поскольку, ни одна из пород созданная самым искусным селекционером, не может выступать в качестве улучшателя отечественных пород лаек, созданных природой. Тревогу специалистов, наблюдающих засилье «гибридов» можно понять, но не испытания и состязания по подсадным видам виноваты в том, что произошло, а алчность и непомерная гордыня, лежащая в основе всех греховных помыслов и деяний людей. Все выше сказанное относится и к отдельным попыткам «гибритизации» лаек с волком, которые привносят в породу значительно больше вреда, чем пользы.

Эти пагубные «эксперименты» стали возможными благодаря невежеству и безответственности, царящих в Центральном правлении Ассоциации Росохотрыболовсоюз. Отсутствие контроля со стороны государственных структур, как это было в советские времена, привело к крупномасштабной метизации одной из отечественных пород борзых с английскими грейхаундами. И вся эта беспородная мешанина получила в структурах Росохотрыболовсоюза родословные документы, высокие оценки за экстерьер и рабочие качества. Аналогичный сценарий закручивается в самой популярной породе лаек, что абсолютно не волнует ответственных лиц Ассоциаций, совершенно далёких и от насущных проблем охотничьего собаководства, и от острейшей проблемы сохранения общественных охотничьих организаций.

Многие критики полевых мероприятий по подсадным видам не принимают во внимание социальную значимость создания в России семейств и линий зверовых лаек, которые сейчас не менее востребованы, чем сравнительно недавно были востребованы волкодавы в комплектных псовых охотах. В России, в отличие от западно-европейских стран, охотничье собаководство на протяжении многих веков выполняло общественно-полезную функцию. Комплектные псовые охоты, воспетые в классической литературе, создавались с целью регулирования численности волков, охота на которых с борзыми и стаями гончих была доведена до совершенства.

В настоящее время ситуация существенно изменилась. Серьезную угрозу для населения в труднодоступных регионах страны представляет чрезмерно возросшая популяция бурого медведя. Вдумайтесь в то, что пишет Анатолий Батунин, охотовед с сорокалетним стажем в статье «Куда движется охотничье хозяйство России?», опубликованной в первом номере «Российской охотничьей газете» за 2014 год. Статья посвящена проблеме взаимоотношений «хищник-жертва» в Томской области. В роли хищника выступает медведь, плотность которого в три раза превышает оптимальную, а в роли его жертв домашние животные.

«Хочу спросить через газету у охотдепортамента Минприроды: вы там сейчас хоть анализируете цифры по учетам и о состоянии поголовья диких животных, которые поступают из субъектов РФ? Делаете прогнозы на будущее? Планируете, как привести в соответствие соотношение хищник-жертва? Откройте глаза! Когда спохватитесь, может быть поздно. У нас медведи уже заходят в населенные пункты, шкодят, убивают скот. Что дальше? А дальше я предполагаю следующее: медведицы, не боящиеся человека, воспитают медвежат, не боящихся людей, и поскольку их не будут прессовать охотники, медведи в дальнейшем будут видеть в человеке только легкую добычу, без последствий для себя. И будем платить большие деньги охотникам, чтобы минимизировать ущерб, наносимый этим хищником.

Проблема еще и в том, что перевелись охотники, готовые организовать охоту и добыть медведя. Собак-медвежатниц единицы. И это у нас в Западной Сибири, которая славилась своими западно-сибирскими лайками.

В 2013 году в Томской области вынужденно отстрелен 81 медведь, нанесший значительный ущерб народному хозяйству. Все отстрелы оформлены соответствующими актами. За каждую особь вынужденно отстреленного медведя из областного бюджета проплачено 5000 рублей, всего 405000 рублей».

В целом по стране количество социально опасных бурых медведей исчисляется сотнями, и эта цифра с каждым годом будет стремительно расти, требуя все больших усилий и затрат для защиты населения.

Проблемы взаимоотношений «хищник – жертва» заявит о себе во весь голос и в процессе реализации крупномасштабных программ освоения Северного морского пути и шельфа Арктических морей, где возникнет необходимость защиты территорий воинских частей и вновь созданных пограничных застав от визитов белых медведей. Обеспечение безопасности персонала военных и гражданских объектов является ахиллесовой пятой в научно разработанной программе освоения Крайнего Севера. Исключить нежелательные контакты человека с белым медведем могли бы специально выращенные и притравленные по медведю лайки. Создание семейств, а тем более их линий должно стать приоритетной задачей кинологической общественности. В ее решении необходимым звеном являются испытательные станции, но, к сожалению, в стране нет ни одной, удовлетворяющей требованиям, необходимым для проведения серьезных кинологических мероприятий.

Иметь эффективно действующую испытательную станцию в комплексе с питомником высококлассных зверовых лаек было прямой обязанностью Центрального правления Ассоциации «Росохотрыболовсоюз», но в этой общественной организации исключили из новой редакции Устава все виды деятельности, тем или иным образом связанные с охотничьим собаководством. Мало того, идеологи Ассоциации пошли еще дальше, разработав в разрез с Уставом проект «Концепции развития охотничьего собаководства в Росохотрыболовсоюзе», в которой предложили «принять жесткие меры по ограничению допуска в разведение» зверовых лаек.

«Несмотря на то, что выводились лайки для добычи, прежде всего пушнины, сейчас основным объектом добычи лаек становятся крупные копытные – кабан, лось – преимущественно при загонных охотах, роль лаек в которых весьма ограничена. Все это только усиливает описанное выше изменения рабочих качеств лаек, что в скором времени может привести эту группу пород к деградации, как охотничьей», - пишет анонимный автор «Концепции».

Трудно сказать, сколько тысячелетий лайки сопровождают коренные народы Севера и Сибири, а добывать пушнину с ними стали сравнительно недавно, когда эти народы обязали платить пушниной дань. То есть выводились лайки далеко не для добычи пушнины, но с этой задачей прекрасно справились, когда возникла необходимость. Что же касается испытаний и состязаний по подсадным видам, то они ведут не к деградации, а, напротив, во многом благодаря им сохраняется поголовье лаек.

По моему глубокому убеждению, «игрушечные» дипломы по подсадным видам в тысячу раз ценнее «потешных» дипломов по белке, полученных в лесопарковой зоне ближайшего Подмосковья, уже не говоря о «нарисованных» по вольному кабану, а разговоры о необходимости использование лаек на промысле пушных зверей, не что иное, как пустая болтовня. До тех пор, пока не появится устойчивый спрос на пушнину, как это было в советские времена, никто ею заниматься не будет. В настоящее время отечественные породы лаек можно сохранить только в качестве зверовых собак, чего не понимают ни многочисленные критики испытаний по подсадным видам, ни авторы абсолютно безграмотной «Концепции развития охотничьего собаководства в Росохотрыболовсоюзе». А самое главное, бесстрашные и преданные собаки необходимы на огромной части страны при проведении вынужденного отстрела бурых медведей, теряющих страх перед человеком. Необычайно жаркое, сухое лето и связанные с этим природным катаклизмом лесные пожары, свирепствующие в Западной Сибири, заставят в этом году резко сократить популяцию бурого медведя. В не меньшей мере зверовые лайки потребуются в российском Заполярье, как самый эффективный барьер между белым медведем, занесенным в Красную книгу, и человеком.

Работа лайки по подсадному медведю на поляне и по дикому в лесу, как говорят в Одессе, «две большие разницы». Для того чтобы вырастить и подготовить настоящих медвежатниц, испытательных станций явно недостаточно, но, к сожалению, о реальных проблемах охотничьего собаководства и, в частности, о создании в России зверовых линий лаек ни в Росохотрыболовсоюзе, ни в государственных органах разговаривать не с кем.

Весь советский период развитие охотничьего собаководства являлось одной из основных задач государственных структур, отвечающий за охотничье хозяйство в целом. За последние шесть лет ситуация резко изменилась. Анализ Федерального закона «Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов…», а также «Правил охоты», разработанных Департаментом государственной политики и регулировании в сфере охотничьего хозяйства Министерства природных ресурсов России приводит к мысли о том, что в название данного ведомства вкралась принципиальная ошибка. По существу идей, заложенных в эти законодательные акты, Охотдепартамент следовало бы назвать Департаментом антинародной политики в сфере охотничьего хозяйства. О каком развитии охотничьего собаководства можно говорить, если одной из важнейших сфер деятельности, затрагивающей интересы трёхмиллионной армии вооруженных людей, руководят господа, целенаправленно создающие народные недовольство, легко трансформируемое в социальный взрыв.

«Если бы всё это происходило в каком-нибудь штате Вашингтон, и недели не проработало такая «команда». А у нас – пожалуйста! Вот и гложет сомнение, не засланные ли госдепом казачки руководили развалом охотничьего хозяйства? Овчинка-то стоит выделки – почитай пять миллионов стволов на руках охотников…» - написал заслуженный работник охотничьего хозяйства РФ Юрий Дунишенко в статье «А Васька слушает да ест», опубликованной в Российской охотничьей газете (№24 от 10.06.2015г.).

«В последние годы складывается ситуация, когда любые, якобы благие, намерения Охотдепартамента» неизменно приводят к деградации, анархии и гонением на охотников. На разрушителей охотничьего хозяйства Минприроды и Охотдепартамента никаких надежд более питать не стоит. Росохотрыболовсоюзу пора просыпаться» - считает Леонид Грудев, биолог-охотовед из Кировской области («Пора будить Росохотрыболовсоюз». «РОГ» №12 от 18.03.2015г.).

Совершенно очевидно, что не господин Берсенев создал хорошо отлаженный разрушительный механизм, генерирующий вредоносные идеи и его отставка не исправит ситуацию. Необходимо демонтировать всю дискредитировавшую себя «конструкцию», и, прежде всего, заменить навязанную извне идеологию развития охотничьего хозяйства, не приемлемую для России. Далее, разработать новую законодательную базу «Об охоте». А самое главное, необходимо консолидировать охотничье сообщество. Но здесь не следует полагаться на Росохотрыболовсоюз. Благодаря стараниям «эффективного менеджера», навязанного Ассоциации идеологами правящей партии от этой некогда влиятельной организации осталось лишь одно название.

Все авторитетные критики взрывоопасной ситуации, которая сложилась в связи с целенаправленным развалом охотничьего хозяйства, не замечают главной особенности этого процесса, которым руководят не берсенёвы и бендерские, а тем более – госдеп США. Столь изощрённо прессовать охотничье сообщество может только Председатель правительства Российской Федерации. За что мы должны поблагодарить правящую партию, возглавляемую им на предстоящих выборах в Государственную Думу.

Петр Семченков

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 

"Селигер 2018"

 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5459
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Я бы назвал статью по другому :lol:
"От цепного медведя...до настоящего (Медведева Д.А.)"

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25596
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Проблема конечно интересная - медвежье перенаселение, но при чем здесь лайки?
Есть более добычливые способы регулирования численности косолапых ну а подранка добрать терминатор не особо нужен...
Если говорить о лаечных проблемах, то о них нужно говорить с точки зрения комплекса качеств присущих УНИВЕРСАЛЬНОЙ лайке а не с точки зрения сегодняшней моды на мясо...
Если вести селекцию только по мясным и вольерным качествам, то со временем мы продублируем травильных собак и потеряем лайку как универсала...
Мы изменим психотип у лайки - собака будет героическая но без усердия в кропотливой мелочной работе...
Чтобы получить собак жестко работающих крупного зверя достаточно сделать помесь лайки с бойцовой породой...
И уже в первом поколении лайке добавим героизЬмУ а бойцу ума и морозоустойчивости...
И будет то что доктор прописал - смерть всем обнаглевшим косолапым... :D
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2013, 09:44
Сообщения: 2639
Откуда: Тверская обл. Осташков Селигер
Имя: Надежда
Город: Осташков Селигер
Собаки: РОС. ЗСЛ пока две:), почти 3
Транспорт: УАЗ ХАНТЕР., МЛ Днепр на веслах, пятнашечка
Оружие: ИЖ 27. Browning gold
ООиР: РООиР
Собаки разные нужны, собаки разные важны. И зверовые, и пушные, и универсальные.
Просто люди делают из собак т,о что удобно. То что им нужно.

_________________
А характер-то у меня - замечательный!
Это просто у них всех нервы какие-то слабые.

. Я девушка милая, добрая, всем всё прощаю...До тех пор пока не придумаю как отомстить!


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 июн 2015, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25596
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
наденька писал(а):
Собаки разные нужны, собаки разные важны. И зверовые, и пушные, и универсальные.
Просто люди делают из собак т,о что удобно. То что им нужно.

Ага, и дворовые тоже... :D
Но мы же говорим о породных лайках!
Главное достоинство которых способность к универсальной работе!
Это потом уже охотник из любого породного щенка может сделать специалиста по своему вкусу...
Но лаечный пластилин обязан быть универсальным!
Любой перекос в какую то специализацию со временем приведёт к деградации лаечного мозга!
Должна быть золотая середина, тогда это будет лайка а не тупая давилка или трусливая бельчатница...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 июн 2015, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2013, 09:44
Сообщения: 2639
Откуда: Тверская обл. Осташков Селигер
Имя: Надежда
Город: Осташков Селигер
Собаки: РОС. ЗСЛ пока две:), почти 3
Транспорт: УАЗ ХАНТЕР., МЛ Днепр на веслах, пятнашечка
Оружие: ИЖ 27. Browning gold
ООиР: РООиР
С.В. писал(а):
Ага, и дворовые тоже... :D

Должна быть золотая середина, тогда это будет лайка а не тупая давилка или трусливая бельчатница...
С ув.

...

_________________
А характер-то у меня - замечательный!
Это просто у них всех нервы какие-то слабые.

. Я девушка милая, добрая, всем всё прощаю...До тех пор пока не придумаю как отомстить!


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5459
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
С.В. писал(а):
Ага, и дворовые тоже... :D
Но мы же говорим о породных лайках!
Главное достоинство которых способность к универсальной работе!
Это потом уже охотник из любого породного щенка может сделать специалиста по своему вкусу...
Но лаечный пластилин обязан быть универсальным!
Любой перекос в какую то специализацию со временем приведёт к деградации лаечного мозга!
Должна быть золотая середина, тогда это будет лайка а не тупая давилка или трусливая бельчатница...
С ув.

Всё верно Сергей,позволь переиначить твоё сообщение по своему.

Универсальность лаек заложенная в породах,должна поддерживаться в породах методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 июн 2015, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25596
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
valentin49 писал(а):
Всё верно Сергей,позволь переиначить твоё сообщение по своему.

Универсальность лаек заложенная в породах,должна поддерживаться в породах методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Позволяю Иваныч... :D
Красиво переиначил... :clap:
Это надо где то записать... :think:
А ты в подпись свою втыкни... ;)
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB