Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 28 мар 2024, 22:19



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #31
СообщениеДобавлено: 31 мар 2015, 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
ЧЕМПИОН ЧЕМПИОНУ РОЗНЬ

Можно собачку сделать выставочным ЧЕМПИОНОМ? Любую? Или всё-таки лайка должна иметь для этого определенные врожденные качества?
По нынешним правилам ЧЕМПИОН на выставке определяется балловой бонитировкой.
За происхождение (при наличии у родителей дипломов и оценок экстерьера) начисляется 20 баллов.
За оценки экстерьера: "отлично"-40; "оч.хорошо"-30; "хорошо"-20 баллов.
Эти показатели не вызывают вопросов и не оказывают определяющего влияния на рождение чемпиона. Пожалуй, только происхождение следует "отменить", так как у всех нынешних лаек оно практически "одинаковое" и "весит" 20 баллов.

Камень преткновения-рабочие качества и качество потомства.
За рабочие качества начисляется максимум -65 баллов.
Чтобы получить такие баллы лайка должна заработать 6-ть дипломов 1-ой ст. (из них 5-ть по разным видам).
За потомство максимум 36 баллов (это шесть потомков с дипломами 1-х степеней и оценками экстерьера «отлично»).
Если 36-бальное потомство получилось у кобеля на 4-м году жизни ( последняя Всероссийская выставка, ринг русско-европейских лаек),то ясно, что это мало реально и «чуть-чуть» рукотворно.
Не замечали, что чемпионы часто рождаются у одних и тех же владельцев?..

...Зависит ли качество потомства от количества дипломов и титулов у родителей? Теоретически нет, а практически-да!
Разрекламированный…"рукотворный" кобель-производитель, чемпионом становится не всегда по праву врожденных способностей, которые способен передавать потомкам. А благодаря лишь количеству вязок…количеству потомков, из числа которых легче выбрать искомых шесть.
Способность передавать потомкам лучшие качества не зависит от иконостаса дипломов в родословной кобеля.
Эта способность выявляется на практике, только классные потомки могут возвести родителя в действительно племенной класс "ЭЛИТА". Остальные, так называемые, племенные классы ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ племенными называться не могут.

Наша система оценок оперирует безотносительными величинами.
Если бы качество потомков производителя определялось отношением потомков с дипломами к общему числу потомков…тогда да! Но такая система подсчета мало реальна, а учитывая другие "натяжки" в бонитировке, в конечном счете,не имеет особого смысла.

В последние годы особенно в столице, где много разных клубов и проводится много выставок случается и единственной "элите" присваивают звание чемпиона,и бонитировочные показатели у такого "чемпиона" могут быть на самом минимальном для "элиты" уровне.
Но чаще бывает ситуация, исключающая всякую конкуренцию на корню по другой причине, когда на выставку приводят лайку с фантастическими показателями рабочих качеств ( 6-ть дипломов 1-й степени по разным видам) и максимальными баллами за потомство...
Конкурировать с такой лайкой может только такая же лайка...

...Как сделать, чтобы ЧЕМПИОН рождался по- настоящему в конкурентной борьбе и звание это было заслуженным?
Не практиковать местечковые региональные закрытые чемпионаты и клубные малочисленные тусовки?
Снизить балловые "планки" по рабочим качествам и потомству сделав, таким образом,эти планки реально достижимыми для нескольких собак, которые на выставках будут меряться силами ( местами в ринге)?

Пофантазируем.
Для кандидатов в чемпионы можно установить реально достижимый, но и не смешной "ценз" по рабочим качествам и качеству потомства.
Предположим для претендента на звание чемпиона установлен минимально достаточный балл по рабочим качествам ,например,45 баллов.
Такие баллы дадут следующие наборы дипломов: два 1-й степени, или один 1-й степени и один второй 2-й степени, или три диплома 2-й степени. В балловом выражении это 50 или 48,или 45.
Реальны лайки с такими рабочими качествами? Конечно!
Солидные это показатели? Несомненно!
Потомков для претендентов на чемпионат можно установить: для сук... два-три потомка (от двух разных кобелей); для кобелей 4-ре потомка не менее чем от двух сук... Оценка экстерьера у которых ( потомков) не ниже "оч.хорошо"и есть дипломы не ниже 2-й степени.
Вот из нескольких таких лаек,по существу достаточного (проверенного) элитного племенного свойства,и выбирать окончательно уже по экстерьеру или по месту в ринге чемпионов выставки.
Гоньба за фантастическим набором дипломов прекратится, да и выставки будут проходить интереснее.
Но обязательно следует указать статус выставок, на которых может присуждаться чемпионат, и минимальное число претендентов в чемпионы, среди которых этот чемпионат может разыгрываться.

Ныне же результаты выставок давно предсказуемы...заранее известно, какие классы присвоят собачкам,и кто будет чемпионом выставки.
Если у вашей собачки бонитировочных баллов набирается чуть меньше "чемпионских",можно позвонить владельцу этого местного кандидата в чемпионы и договориться с ним,чтобы на выставку он приехал в этот раз без собачки...
Чем дальше в лес, тем больше приходишь к выводу, что выставочные правила необходимо менять.
На примере двух последних больших региональных выставок ещё раз убедился, что подсчет бонитировочных баллов, отнесение собак к эфемерным чисто условного свойства племенным классам, заполнение бумажек, отнимает у экспертов много времени и происходит в ущерб самой экспертизе.

Основное преимущество наших выставок перед выставками РКФ отнюдь не бонитировка, а сравнительный метод экспертизы собак.
Возможность сравнивать обьекты оценок между собой это дополнительная возможность дать каждому обьекту правильную оценку. К сравнительной экспертизе мы привыкли, она позволяет наглядно публично оценить стати собак и действия эксперта.
...Поменять правила можно и более радикально, как уже предлагалось....Чтобы не ходить по ссылке, вот эти правила.
................................................................................

Ввести понятие: ВЫСТАВОЧНЫЕ КЛАССЫ.
Предлагается четыре класса…это:

1. Класс ЮНИОРОВ (собаки в возрасте от 10 до 20 мес.)
2.Класс СПОРТИВНЫЙ (собаки,сдавшие тесты(испытания) по подсадным,вольерным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет.
3.Класс ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ (собаки,имеющие дипломы по вольным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет.
4.Класс ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (собаки, имеющие не менее двух (трех) классных потомков).
Возраст до 10-ти лет.

Деление собак на две возрастные группы,оправдано.Собаки охотничьих пород довольно скороспелы,при хорошем содержании лайка,к примеру,19-ти месячного возраста мало чем отличается от 6-ти летней собачки,а если и отличатся,то скорее в лучшую сторону.

Если лайка,имеет дипломы по подсадным или вольерным видам,и дипломы по вольным видам,её можно выставить в любом из классов...,но только в одном на данной выставке.

Первые в рингах: юниоров,"полевом",спортивном,
производителей становятся Победителями в классах.
Ставшие Победителями в классе
ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ становятся ЧЕМПИОНАМИ данной выставки ( условия см. ниже).

Рингов на выставке будет: два ЮНИОРОВ (кобели,суки); два ринга спортивного класса ; два ринга полевых работников; два ринга производителей.
Итого 8 рингов.
Интересы любителей собак всех групп будут учтены.
И естественно,никакой бонитировки на выставке,всё внимание должно быть обращено на оценку экстерьера собак.
Но получается,оцениваем экстерьер собак,прошедших определенную подготовку (с рабочими качествами), доказавших определенную свою "полезность" в каждом выставочном классе.

На выставке определятся два ЧЕМПИОНА (кобель,сука).
И восемь( или шесть) Победителей классов: Юниоров,Спортивного,Полевых работников,Производителей (если не будет Чемпионов).
Разумеется эти титулы будут присуждаться только на выставках по статусу не ниже региональных,и собакам с оценкой экстерьера "отлично" ( "оч.хорошо" в классе Юниоров).
Теперь по Чемпионам выставки...
Ими становятся кобель,сука,получившие оценку "оч.хорошо","отлично",с потомками:
(у кобеля потомки не менее чем от трех сук,у сук потомки,не менее чем от двух кобелей...больше можно).
То есть у кобеля не менее 3-х потомков,у суки не менее 2-х. Если собак удовлетворяющих этим требованиям нет,то присуждается только звание Победителя.
Можно оговорить и минимальное количество конкурентов в ринге.

Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,Чемпион определяется по формуле:
Ч.П.= К.П. где:
Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней.
При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз...

Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 

 

"Селигер 2018"

 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #32
СообщениеДобавлено: 31 мар 2015, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25634
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть и классная бретоха...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Иваныч, извини что без приглашения тему открыл... Взгляд твой интересен, может обсудим?
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #33
СообщениеДобавлено: 01 апр 2015, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
С.В. писал(а):
Иваныч, извини что без приглашения тему открыл... Взгляд твой интересен, может обсудим?
С ув.

Перенесу в другое место.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #34
СообщениеДобавлено: 01 апр 2015, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
С.В. писал(а):
Иваныч, извини что без приглашения тему открыл... Взгляд твой интересен, может обсудим?
С ув.

Перенес viewtopic.php?f=61&t=3593

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #35
СообщениеДобавлено: 11 апр 2015, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Вольерные тесты и выставочный спортивный класс.

Приходит понимание, что лайка должна обладать свойственной только ей манерой работы по крупному зверю. Лобовая атака,попытка схватиться со зверем,который превосходит по силам и размерам, в рукопашную... всё это не типично для лайки. Однако,такие лайки стали появляться. Такие лайки пользуются популярностью. Появляются в результате целенаправленного отбора,или (что гораздо хуже) метизации собаками бойцовых пород.
Но давайте задумаемся. Может ли вообще вольерная работа дать правильное представление о рабочих качествах лайки?
О поиске и чутье в вольере уже много перетерто... (Был и недавний опыт представительных международных состязаний http://dogexpert.ru/forums/topic/9191/ )...

...Правилами испытаний по кабану помимо поиска и чутья расцениваются:

-смелость и злобность;
-голос;
-вязкость;
-мастерство атаки;
-ловкость;
-послушание;
-слаженность в работе (для пар).

Наш 4-х гектарный вольер это очень ограниченное пространство. Кроме собаки и владельца (которого лайка постоянно "слышит") в вольере ещё два, три эксперта, а на состязаниях и капитан команды...бывает и оператор, если ведется сьемка.
Да и зверь в неволе, ведет себя не так,как в лесу.
Понятно, что в таких условиях и собака ведет себя совсем по другому, чем на воле со зверем один на один (запомним это).
Да и сам вольерный кабанчик разного калибра и по возрасту и по темпераменту, а часто и совсем не кабанчик, а дикая "смесь" с домашней скотинкой...

Рассказывали...на днях у нас проводили испытания, в том числе и по кабану.Огромный "самец" вальяжно бродил по вольеру, но сначала не спеша зашел в павильончик, где располагалась экспертная комиссия. У него скорее всего не было недобрых намерений, а лишь простое любопытство ( или перепутал резиденцию экспертов с кормушкой). Но эксперты как по команде оказались на крыше павильончика...,а лаечка лаяла на монстра, выражая тем самым своё возмущение его странным поведением...

...Какие рабочие качества лайки можно достоверно проверить в вольере?
Чутье, поиск?
Очень приблизительно.
Голос ?
Да,собаку в вольере слышно,если рядом у вольера не навязаны другие собаки.
Послушание?
А если лайка вязкая, как её отозвать после 10-ти минут работы?
Смелость и злобность, мастерство атаки?
В непосредственной близости от владельца?
Вязкость?
В условиях, когда зверю деваться некуда ?

...Некоторые владельцы лаек, получивших дипломы в вольерах,в приватных беседах признавались, что вольного кабана их лайки не работают...или работают так, что зверя из под них не добыть.
Как говорится...в связи с вышеизложенным...может следует признать, что вольерный диплом по кабану (а про мишку и говорить нечего...это самый "виртуальный" диплом)...так вот...что вольерный диплом по кабану абсолютно не гарантирует добычливой работы лайки в лесу.
А стало быть, является неким спортивным достижением,результатом многих тренировок (вспомним,то обстоятельство,что вольерный боец в лесу ведет себя по другому),а раз так, то напрашивается вывод, экспертизу вольерно-подсадных лаек на выставках проводить в рингах СПОРТИВНОГО класса
http://dogexpert.ru/...86/#entry174665

Раздел между лайками, используемыми на охоте и вольерно-применяемыми, углубляется,в том числе и потому, что охота с лайкой для многих становится труднодоступной. В таких условиях ( чтобы не потерять часть генофонда породы),как ни парадоксально, проверка рабочих задатков лаек в вольерах становится актуальней.
Но действительно качественная проверка!
В связи с чем,снова возникает вопрос о Правилах, по которым проводятся испытания.
Адекватны ли они?
Не многочисленные ли состязания по этим правилам,с упором на шоу составляющую, углубляют пропасть между лайкой,применяемой для охоты,и лайкой вольерно-спортивного направления?

... Может пора ввести обязательный племенной тест по вольерным видам типа: ЗАЧЕТ и НЕ ЗАЧЕТ? ( Там где есть ИТС).
Почему обязательный?
Тест вольерный нужен, т.к. есть собачки, у которых дипломы по пушнине наличествуют, а кабана и медведя они побаиваются, т.е. попросту трусоваты. Или точнее...не обладают в достаточной степени активно-обронительной реакцией. Таких собак в породу "пускать",как и их антиподов гладиаторов,нельзя.
Нынешние вольерно-подсадные дипломы такими тестами, скорее всего, являться не могут,они спортивны по своей природе...на работу собаки в вольере по кабану отведено мало времени (не более 15 минут на усмотрение комиссии). Конвейерная обстановка испытаний (состязаний),не способствует выявлению,действительно важных для лайки рабочих качеств.
Бывает такая ситуация, когда на первых минутах лайка,наткнувшись на зверя, с ходу делает хватку...испытание (а тем более на состязаниях...собак много,а световой день короток)...так вот...испытание после такой "работы" прекращают и назначают собачке диплом высокой степени...
А бывает и другое...в начале напуска лайка осторожничает,"примеряется" к зверю,а тут и звучит команда "поводок" и вежливо-ободряющее: "Приходите завтра"...

...Конечно, только вольные дипломы являются действительно единственными надежными критериями проверки рабочих качеств лаек.
Но по многим причинам проведение вольных испытаний массового характера пока не имеет. Да и вряд ли будет иметь.
Остается всё-таки надеяться, что ведущие заводчики в разведении будут делать ставку на лаек, рабочие качества которых проверены и в поле и в вольерах...потому,что покупатели будут ориентироваться на таких заводчиков. Но следует формировать правильный спрос... в том числе и средствами пропаганды.

Но безусловно останется какая-то часть любителей,ориентированных только на вольерное применение.Таких любителей будут интересовать прежде всего щенки от вольерных бойцов. Какая это будет часть?! Время покажет.(Интересно,а можно ли путем целенаправленного отбора,превратить чистокровных лаек в бойцовую часть породы?..)
Кто не охотится,или кому удобнее посещать вольеры,пусть и на выставках сравнивают своих лаек с такими же лайками в СПОРТИВНОМ классе.
"Товар" разного качества и употребления, должен лежать на разных полках, а не в одной куче.
Пока этот товар одного наименования,но уже разных вкусовых оттенков.
Проблемы можно упорно не замечать,не называть своими именами.
А может стратегия такая...куда кривая выведет?

Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #36
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015, 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
КТО "СИЛЬНЕЕ"...ЯРОСЛАВСКИЙ БАРСУК ИЛИ СЕЛИГЕРСКИЙ МЕДВЕДЬ?

Сразу оговорюсь этими событиями размышления только навеяны ...конкретные награды, места и титулы они не омрачают. :lol:
Лет 55 назад, изучая детскую энциклопедию, задавался вопросом...кто сильнее. Тигр или медведь? Лев или слон?
Вот и сейчас...наверное, впал в детство. :lol:
Сравним результаты двух, недавно прошедших состязаний: ярославских по барсуку, на которых было получено 4 диплома 1-ой степени и селигерских по медведю, где лайки заработали 17 дипломов того же достоинства.
Почему лайке стало легче заработать высший диплом по медведю, чем по барсуку?
...На вольерно-подсадных мероприятиях реально можно оценить только злобу.
Если лайка делает хватки по медведю, то диплом 1-ой степени ей обеспечен, так как за смелость она автоматом получает проходной балл, а "проходные" требования к вязкости и ловкости не высоки.
Главное- хватки!
Если лайка от природы обладает в достаточной мере активно-оборонительной реакцией и определенной злобой к зверю, то если задасться целью, тренингом можно добиться, чтобы она делала эти хватки.
После ряда тренировок, такая лайка (а это смышленая собачка) понимает, что медведь ограничен в свободе перемещения, этим и пользуется.
Тем более, что часто обычные щипки судьи принимают за хватки. Или полагают, что хватки это и есть результат. А результат далеко не хватка, а её последствия.
Вот поэтому, на состязаниях дипломы высших степеней получают собачки одних и тех же владельцев.

Что такое диплом 3-й степени в паре по медведю? Да почти -ничто.
Парная работа должна начинаться с диплома 2-й степени. Причем, особое внимание нужно обращать на такой элемент работы как слаженность.
Помню дискуссии о том...как должна оцениваться парная работа. По работе лайки, которая работает слабее? Или, как утверждали некоторые, должна ставиться какая-то усредненная оценка.
Ничего подобного! На парный диплом лайки должны показывать равноценную работу. Если коротко, то диплом 1-ой степени это, когда не отвлекаясь, лайки "сажают" или "ставят" мишку, и по динамике и по существу их действия равноценны.
Вот тогда "первостепенных" медвежатников будет меньше, чем первостепенных барсучатников, что логично.

Держать слабого барсука на ИТС себе дороже, нужно иметь зверей активных и сильных. Они дают серьезный отпор собачкам. Если медведя искать не надо, и достаточно иметь злобу и умелый тренинг, то барсука нужно ещё найти. Кроме того по голосу, вязкости и ловкости есть проходные значения баллов на дипломы.

Правда косяков при судействе на барсучьих состязаниях тоже хватает. Правила толкуются по разному, и часто их "дополняют" отсебятиной.
Это прежде всего касается такого элемента работы как "смелость, злобность и мастерство атаки".
В правилах ничего не сказано про то...что лайка на диплом 1-ст. должна вытащить барсука из укрытия, взяв его по месту...
Или вне укрытия, взяв зверя по месту, удерживать его минуту.
Часто судьи запрещают ведущему имитировать подход к зверю, добиваясь абсурдного...взятия зверя без "разрешения" и в отсутствие владельца. Хотя в правилах сказано...цитата:
"...при попытке зверя уйти, атаковать, не давая ему перемещаться. При приближении ведущего усилить напор и желательно взять зверя по месту".
Как видим в правилах нет категоричного "взять по месту" даже на диплом 1-й степени.
А уж запрещать имитировать подход, конечно, нельзя.
Напротив, после проверки вязкости, нужно разрешать ведущему собаки подход и однократную команду "взять" (при этом, конечно, пинать барсука и тыкать в него палкой не нужно).
...Дипломы по барсуку и медведю почему-то не равноценны и имеют разный статус. За это отдельное спасибо нашим законодателям.
Если с парной трешкой по медведю лайку "записывают" в ВПКОС, то с барсучьими дипломами (даже "единицами") лайка такой записи не достойна, а значит и собачьего "гражданства" со всеми вытекающими...
А практика уже показывает, что диплом по медведю легче заработать, чем диплом по нормальному барсуку...

Вольерно-подсадные мероприятия даже спортивными не назовешь. Если в спорте рекорды измеряются секундами, метрами, килограммами...обьективными величинами, то на состязаниях сплошь и рядом субьективные факторы: разные площадки, разные звери, разные судейские бригады и разнотолкуемые правила.
Задача привести условия к разумному единообразию очень актуальна. Это:
-единые требования к вольерам и площадкам и подсадному зверю;
-однозначно толкуемые Правила с четкими комментариями к ним;
-судейские семинары.
Порядок наводить никогда не поздно.
Состязания нужны хотя бы потому, что это публичные мероприятия, на которых можно обменяться опытом, мнениями, увидеть действительные достижения.
Но нельзя превращать их (порой и кое-где) в междусобойчики и легкомысленную раздачу высших дипломов.
Если вольерно-подсадные мероприятия это спорт (а иначе никак не назовешь),то всё как в спорте должно быть честно...по спортивному. :lol:

...
Площадки,где проводятся испытания тесноватые,много людей в непосредственной близости от собаки и медведя.
Что касается,хваток по неподвижному...может и эксперты виноваты.Если медведь стоит он уже не неподвижный,но бывает встречает собак лежа :lol: ...как-то неестественно это,согласись...на воле такого не бывает (если мишка не в берлоге).
Натренированные на хватку,смелые собачки пытаются поднять наглеца,с ходу лепят хватки,это им засчитывается в минус...При выходе собак на площадку,медведя надо бы поднимать...
А протяжка,когда медведя тащат задом наперед...тоже не хорошо.
https://youtu.be/AsaXQEhhHag

...В своё время у разработчиков правил,наверное были лайки,которые хватками останавливали в лесу медведей...
В одном они опередили время...смогли предвидеть,что будут востребованы состязания,как мероприятия,в которых без сомнения есть шоу составляющая...Любителям лаек нужно место и время,чтобы встретиться,пообщаться.
А как ещё "градировать" работу по медведю? Решили по злобе :просто облаивание -3-ст.,щипки-2-я ст.,хватки-1-я степень (упрощенно).
И такая градация верна...по злобе,но работу в целом охарактеризовать не может...

Работа без хваток,оцениваемая низко,бывает очень разная. Есть "натянутые" троечники ...побрехали на медведя 10 минут,из которых на три минуты можно отвлечься ( примеры приводить не корректно).
А есть троечники,которые вязко,плотно,не отвлекаясь ни на секунду,работают ( на память пришла такая работа вологодского РЕЛ Аяна Леманова).

...Может где-то писал про свою ЗСЛ Тойму.Понравилась ее первая встреча и её первое отношение к "испытательному" медведю. Вышла к нему очень осторожно,залаяла издалека,я стал по за кустам (как бы скрываясь) обходить поляну.Собака стала работать смелее,сократила дистанцию,я молча завершил круг,метров на 20-ть подошел,встал за дерево.С голосе собаки появился,азарт интерес,мишка привстал,в голосе собаки прорезалась уверенность,злоба. Нас было трое или четверо.Ребята стояли в отдалении,через некоторое время,подошел к ним:
-Давайте проверим вязкость.
Очень тихо ушли по дорожке к краю поля (метров на 200-300 от собаки).Тойма продолжала работать.Вот это больше всего мне понравилось.Минут 10-ть еще постояли...на дороге от деревни показались машины (народ пробирался на на испытания).Стал свистеть...собачка не сразу пришла.Я был доволен.К сожалению на вольного с ней не охотился,но уверен,если бы пришлось при ней или с ней отстрелять,по вольному стала бы работать (мимо молча бы не прошла).

...Вот хватки есть,а где работа? Играют два "товарища".
https://youtu.be/2_DJbS2PSWs

Что касается Правил,по которым испытания проводятся...вопросов много.
Надо последовательно их решать,но вначале определиться,для чего Правила нужны!?
Раньше,когда испытания проводились только в "лесу", цель их была проверить рабочие качества лайки и на этом основании,определить её пригодность к плем.использованию,да и просто к охоте.
Теперь же в ходу состязания по вольерно-подсадным видам,которые всё больше и больше приобретают спортивную направленность.
Мне кажется,что они не должны превращаться в голую травлю,ибо на что заостришь,то в результате и получится. И уже получается... вольерные перводипломники на воле не могут найти кабана,и их хозяевам приходится обращаться к друзьям,обладателям "обыкновенных" рядовых лаек.
...Честь и хвала владельцам ИТС,которые держат зверей,способных постоять за себя. Но к сожалению таковых становиться всё меньше. Медведь к счастью гибридизации не подвержен :lol: ,а вот полукровки в кабаньих вольерах не редкость.
Огромные чушки,с низким болевым порогом неповоротливые...Кого мы обманываем?Получается какая-то фальсификация и мы с удовольствием принимаем в ней участие.

Всё-таки охотник и лайка-это тандем. Без собаки охота не интересна и малодобычлива.
Лайку не следует "превращать" в самодостаточную единицу... Она должна работать с "оглядкой" на хозяина.
Вспоминаю разговоры с охотником прежней закалки... Пушнина в те времена ценилась любая. Его собака хорошо искала норку,а найдя редко аккуратно отдавала голос...не начинала копать и рвать зубами корни,от такой работы зверек сразу уходил в воду. Охотник подходил,ставил от реки сетку,щупом выгонял зверька,который оказывался в сетке или зубах собаки. Не читал он никаких научных или популярных трудов по дрессировке,а вот так со щенков приучал лайку к совместной работе.

Немного о хватках...Мелкого зверька (хоря,норку,куницу) лайка сразу задавит (должна) это инстинкт...иначе губа у собаки будет мгновенно прокушена. А вот зверя крупнее,должна облаять,задержать,но до подхода хозяина не рвать и не душить.
Ошибка давать молодой собаке рвать первого найденного зверя.
...Хорошо притравливать молодую собаку по еноту.Найденного она облаивает,подходишь,смотришь,выламываешь палку ( не спешишь и не суетишься),тычешь в зверька палкой,он на мгновение отвлекается... собачка берет,сразу командуешь..."моё!". Давать рвать,душить не нужно.
Собака привыкает,придет папа,поможет...он главный...это в конечном итоге его добыча...Безусловно,много зависит от послушания собачки,которое в свою очередь зависит от того насколько она уравновешена...

...Многие определились какие собаки кому нужны. Явно просматривается разделение собак... на спортивного толка и рабочих. Этот процесс не остановить,но беда в том,что бонитировка на выставках идет в общем ринге и как правило собаки с высокими вольерными дипломами побеждают,получая все титулы и награды.
И на них прежде всего обращают внимание при выборе щенков.Конечно,кому требуется лайка для охоты,берет на заметку рабочих собак.
То есть раздел лаек на спортивного направления и рабочих де факто уже происходит.
Но честнее этот факт признать бы на Верху. :hi: Предложения с Низу уже были :lol:
http://dogexpert.ru/...86/#entry174665

У нас практикуются три вольерно-подсадных мероприятия:по кабану,барсуку и медведю. Не будем о медведе.
Итак,барсук и кабан.По вольному барсуку нет правил испытаний,хотя если подкорректировать Правила вольерные их с успехом можно применять и на мероприятиях вольных (разумеется помечать...где вольный,а где подсадной диплом).
По кабану вольному и подсадному Правила есть и они разные...понятно почему,хотя если подумать по любому зверю(кроме " "древолазов" от лайки требуется (по минимуму):
ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО постановки (или МАСТЕРСТВО облаивания),ВЯЗКОСТЬ.
Нашла,отдает голос,задерживает и...при всём этом проявляет настойчивость,т.е.вязкость.
Понятно,что в вольере искать ,да и задержать проще,настойчивость проявить трудно,да и голос всегда слышно :lol:

...Что-то подобное предлагал http://dogexpert.ru/...86/#entry175892
На основе разумных предложений можно создать Правила,в которых всё будет понятно,которые поставят собак в относительно равные условия и которые (Правила) можно применить на вольном барсуке.
А нынче...кто во что горазд...держать барсука в зубах минуту или 30-ть секунд ?
Или... барсук бегает по вольеру от собаки пока ему не надоест,а собачка делает после таких забегов хватку вот и диплом 1-ой степени.
А бывает и наоборот,короткими хватками собака держит барсука на месте...взаимные атаки...барсук на месте...подходи и бери,а дают трешку (сам был в такой ситуации с моим кобелем...а молодые эксперты с умным видом...только третий :lol: ...это после вольных барсуков).
Нужно уметь видеть на что способна лайка.И как она работает.И что такое охота с лайкой на вольного барсука.
Охоту можно совместить с испытаниями.
У владельца собаки разрешение (лицензия на добычу),приглашает экспертов...но нужны Правила...Как выше писал Правила по барсуку можно сделать универсальными...но есть ли смысл...когда диплом по барсуку по нынешней бонитировке ничего не стоит..."дешевле" "трехи" по медведю в паре. :lol:
Но кто брал вольного барсука с лайкой знают,что вольная работа по барсуку это "что надо,а не кое что" :lol: ( из анекдота о посещении семьей зоопарка).

...Тема о судействе в частности... но и с "замахом" констатировать,что в делах в охотничьего собаководства пора наводить порядок.
Начиная с определения "статуса" охотничьей собаки и корректировки Закона об Охоте. Но это работа высокого уровня...
Есть и узко ведомственные акты,например,Правила проведения выставок,испытаний и состязаний.
...Правила испытаний,допускающие не однозначное толкование,а проще судейство по понятиям...Собраться бы и обсудить...
Какие качества лаек можно выявить на вольерно-подсадных мероприятиях руководствуясь этими Правилами?
Не хотел бы оказаться на месте уважаемого эксперта и давать пояснения вот по такой работе ( с пятой минуты)
https://youtu.be/Vgg9MYSftnQ
https://youtu.be/fpTzqdcYQXA
Если злоба -синоним хватки...и такая "злоба" не вызывает изменение в поведении зверя,то что это?
Если мишка своим поведением выражает полное равнодушие к действиям собаки,он что домашняя скотинка или вступил в преступный сговор с собачкой? :lol:

Театр,в котором режиссеры и актеры ставят одну и ту же пьесу,а актив постоянных зрителей не устает её смотреть,и пьеса нравится...так как она о них...так как они тоже актеры и временами выходят на сцену и им "хлопают",а потом они садятся в зрительские кресла и хлопают тем,кто им недавно хлопал.
Полная идилия. Вот только главным героям пьесы ( медведю и лайке ) начинает надоедать.
Медведь быкует :lol: (бастует),пытаясь сорвать состязания...

...Может сделать "макет -грушу" в виде медведя и пусть лайки лают на него?
Вдруг научим лаек давать хватки по макету, и дипломы первых степеней ещё чаще замаячат на горизонте вольерно-подсадного лайководства.
Такой опыт уже есть,где-то был видеоролик...там макет медведя,вырезанный из фанеры ,перемещают на колесах и лайки лают на него.
Возвращаясь к работе лайки,запечатленной на видео и герою состязаний медведю...были ли на состязаниях собачки,всецело овладевшие медвежьим вниманием?
И сколько баллов на этом они заработали?
Прошу извинить,если кого задел или обидел...из когорты медвежатников,но сам склонен считать насколько для лайки "треха" по белке ценнее,чем иные "первые" по медведю.
...Хорошая лайка-медвежатница не пройдет мимо,но как понять...хорошая она или нет,основываясь только на результатах подсадных мероприятий. И как изменить Правила,по которым проводятся эти мероприятия,сделав акцент на качества,которые заведомо нужны в лесу.На вязкость,к примеру.
Предпринимаются попытки изменить Правила,но к сожалению всё не " в том направлении"... :lol:
Как-то на состязаниях мне вручили вот этот листочек и спросили мнение...я ответил,что надо подумать... :lol:
Вложение:
004.JPG
004.JPG [ 404.45 КБ | Просмотров: 1904 ]



Конечно всё относительно,бывали случаи,что лайки знакомые с вольным медведем не лаяли на подсадного,а лайка,не видевшая в лесу зверя,цепного работала стабильно до старости и была незаменимым членом команды.
А сколько дипломированных "медвежатниц" будет работать по медведю? Потому что вольный зверь в отличие от подсадного это что-то другое...от него даже "дух" другой и собачки это понимают.
...Как-то давно ездили в вологодскую область на испытания. Мишка квартировал там во дворе,а вернее в хлеву в загородке,где обычно содержится домашняя скотина. Кажется там ( в другой загородке) была корова... :lol:
...
Полянку бы в лесу и убрать (спрятать) зрителей и судей. Многие это понимают,но те от кого зависят эти и другие "новшества" понимают,что число "лаек-медвежатниц" резко уменьшится,приток желающих испытаться и по состязаться сократится со всеми вытекающими. :lol:
Лучше изобилие маргарина,напоминающего с виду масло,чем само масло. :lol:
...
Мишку таскать вообще не надо,об этом был уже разговор.Когда "уходящий" мишка двигается (его двигают бурлаки :lol: ) задом-наперед-это сбивает с толку лайку :lol: ...
По поводу: ПУСТЬ БУДЕТ ВСЁ КАК ЕСТЬ. Пусть будет...при одном условии...признать вольерно-подсадные заслуги тестовыми.
А как это сделать (не употребляя не наше слово ТЕСТ)? :lol: Очень просто...признав обладателей таких дипломов собаками спортивного класса.
http://dogexpert.ru/...86/#entry174665

Маргарин-так маргарин,масло так-масло.

Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #37
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Статус,роль,значение вольерно-подсадных чемпионов.

Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 205.17 КБ | Просмотров: 1849 ]

Вложение:
2.JPG
2.JPG [ 190.07 КБ | Просмотров: 1849 ]

Фото Анны Еременко


В настоящее время широкое распространение получили состязания лаек по вольерно-подсадным видам.
Это кабан в вольере,барсук в вольере,медведь на цепи.
Не только на состязаниях регионального ранга куются чемпионы и победители таких мероприятий. Много всяких клубных и другого статуса соревнований,где эти титулы можно получить.
На одном мероприятии можно выявить:
АПЧ одиночку,двух АПЧ парной работы,трех ПЧ по видам одиночек,двух ПЧ парных (четыре собаки).Итого...много. Извиняюсь,если не так сосчитал.
В дальнейшем ЧЕМПИОНЫ,которые работали в паре превращаются "просто" в ЧЕМПИОНОВ,так как мЕста в родословных документах для длинных записей нет...

По сути такие состязания-это чистый спорт.
И титулы ПП (полевой победитель),ПЧ(полевой чемпион),АПЧ (абсолютный полевой чемпион) следует рассматривать только как некие спортивные достижения.
Беда в том,что титулованные вольерно-подсадные лайки очень широко (часто неоправданно) принимают участие в разведении ,загораживая дорогу более достойным претендентам,имеющим скромные,но настоящие дипломы по вольным видам.
Итак, если в спорте титул-это просто спортивное достижение,то в собачьем спорте титул-это зеленый свет с ярким племенным оттенком.

Вольерно-подсадные состязания множатся, как грибы,родословные пестрят "чемпионами",эксперты разучились ходить по лесу,на щенков от вольерных чемпионов большой спрос,реально рабочие с трудовыми лесными дипломами лайки в тени.
Среди лаек появляются (значит,приветствуются кинологической элитой) особи сомнительного вида с безбашенной злобой,всегда готовые вступить в драку с превосходящим по силам противником.
Присуждаемые на вольерно-подсадных мероприятиях направо и налево титулы,по причине их частого и неоправданного "употребления",по факту девальвированы,но "по жизни" в большом ходу и имеют вес.
И к сожалению,в современной индивидуально-хаотичной племенной работе титулы несут большую племенную нагрузку.
Поскольку,вольерно-подсадные мероприятия заточены на выявление у лаек только одного качества- злобы и ничего более,то "создание" всё новых и новых собак, родословные которых,пестрят буковками ПП,ПЧ,АПЧ...несет вред. 

Напомним,что получение на выставках оценок и дипломов на испытаниях-это не самоцель.Основная цель-проверка собак на пригодность к племенному использованию. И если на испытаниях по вольным видам у лаек проверяется целый комплекс охотничьих качеств,необходимых для успешной охоты,то вольерно-подсадные мероприятия-это лишь тест на степень активно-оборонительной реакции и не более того.

Да,есть вольерные Ч и в лесу не бездари. Но в основном, на вольерно-подсадных мероприятиях тусуются одни и те же лица,кочуя со своими питомцами с одного состязания на другое.
Когда же охотиться? Казалось бы,успешная охота всегда интереснее любых мероприятий.
Тогда чем же привлекают вольерно-подсадные состязания? Вопрос риторический!
...Разумеется,состязания по вольерно-подсадным видам не запретить.
Сформировалась целая,скажем так,... субкультура в лайководстве.
Задействованы многие субьекты.Выросла целая спортивная индустрия.
Владельцы ИТС (испытательных станций),хотя и твердят в один голос,что мероприятия сии совершенно убыточны,но...мероприятий таких становится всё больше.
Появляются новые ИТС,и в этом нет ничего плохого.
Субкультура лучше,чем полное бескультурье.
Эксперты,которые поставили судейство на профессиональную основу,поняли,что сидеть на вышках,и отчитаться за работу только рапортичкой-это лучше,чем бегать весь световой день по лесу,на вольных мероприятиях.
Заводчики,содержащие питомники лаек,и новички в собаководстве,которые мечтают с ними на равных участвовать в племенном разведении.
Симпатичные работницы РОРСа и РФОСа,которые согласуют Положения о мероприятиях и тем самым способствуют развитию вольерного лайководства...
А что они могут сделать?

...То,что выросло без особых затрат и приносит пользу,глупо запрещать.
Но нужно явлению дать оценку и определить в системе ценностей соответствующее его роли и значению место.
Уже предлагал ( и на страницах этого ресурса,чтобы не искать представлю в P.S. ) изменить выставочные правила,и определить для вольерно-подсадных работников на выставках спортивный класс.
Думаю,до подобного разделения на классы,мы когда-нибудь дорастем...

...Предлагаемые выставочные правила учитывают возможные ситуации.Одна и та же собачка может последовательно расти от класса ЮНИОРОВ до СПОРТИВНОГО,затем до класса ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ,и наконец,бороться за чемпионский титул в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Причем,стать Чемпионом по заслугам лишь благодаря качеству потомков.
А может навсегда по желанию владельца остаться в спортивном классе и побеждать там,не затмевая при этом собак,имеющих пусть и не высокие,но настоящие полевые дипломы.

...На выставке прежде всего должен оцениваться экстерьер,степень породности собаки и в каждом классе пусть побеждает лучшая по экстерьеру.
А в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ побеждает собачка, качество потомков которой на данный момент выше.
Понятно,что качество потомков кандидата в чемпионы в ринге ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ не находится в прямой зависимости от степеней дипломов,которые присуждали ему в своё время эксперты.

Что касается выставок ФЦИ (знаю правда только понаслышке),то там всё гораздо сложнее,а сложнее не значит лучше.
Система в ФЦИ "конвейерная" и направлена на то,что в погоне за призрачной "цацкой",владелец со своим питомцем ,поэтапно вынужден посещать выставку за выставкой,опустошая свой карман.
Тратя,кроме денег,ещё и время,с надеждой "отыграться" в будущем на продаже щенков или вязках титулованной собачки... "Пирамидальная" система,где большинство платит,а меньшинство получает прибыль.

Итак,"чистых" вольерников "собираем" в спортивном классе.Тем самым указываем на их статус.Отделяем их от собак,имеющих вольные заслуги,в том числе и для того,чтобы они не мешали видеть реально охотничьих лаек.
Быть победителем в таком ринге может только лучшая "отличница". "Хорошистам" даже с первостепенными дипломами,будет указано на их место,их первостепенные дипломы не будут мешать видеть пороки экстерьера,а может в их облике и черты бойцовских пород.
Оцениваться будет степень породности,и бонитировка своими рабочими баллами заслонять сознание никому не будет.
...Выставка проводится не только для того чтобы на ней красовались эксперты. Кроме всего прочего,на выставке должен быть обеспечен и интерес для владельца собаки. Стать победителем ринга (а в предлагаемом варианте рингов больше,значит,и возможностей больше) не просто. Нужно не только правильно вырастить щенка,но ещё и потрудиться при его выборе.
Кроме победителей рингов,никто не запретит учреждать и другие призы,в том числе и за рабочие качества,о чем предварительно следует указывать в Положении о выставке.
Завел речь о титулах выставочных,которые,в отличие от нынешних,не будут являться ложно племенными,а будут поощрять степень породности,экстерьер...что в этом плохого?
А ринге ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ собаки будут оцениваться по их потомству,а это и есть их продуктивность ( показатель племенной ценности) без балластных баллов за происхождение,экстерьер, рабочие качества и их "кривого" комплексного соотношения.

...Выявлять лучших производителей нужно.Конечно,справедливо было бы определять %-ное отношение классных потомков к их общему числу.Но это тоже не даст реальной картины,так как щенки попадают в разные руки.
Централизованно,как раньше,ныне племенная работа не ведется. В индивидуальном порядке,грамотный заводчик рассматривает кандидата в производители,его братьев (сестер) со всех сторон,и на титул,присужденный в известной степени формально, внимания мало обращает.
Но таких заводчиков не очень много. Большинство верит в магию титула,точнее... слепо верят этим титулам потенциальные покупатели щенков,определяя спрос,и этому спросу послушно следуют заводчики.
...Предлагал в свое время выставочный титул "чемпион" отменить. И отмечать в рамках действующих Правил (комплексная оценка на выставках) трех первых собак. Например...1-я элита,2-я элита,3-я элита.
Это не титульно,достаточно нейтрально и "демократично".
Но со временем пришел к выводу,что бонитировка на выставке не нужна со всеми её условностями и допусками,а также племенными классами,которые к племенным "делам" отношения не имеют,а скорее... это тоже титулы,причем весьма условные.
Поэтому на выставках лучше тщательнее оценивать породность,отмечать лучших в этом плане собак,и по традиции,всё-таки,отмечать лучшего на данный момент производителя по известным потомкам,имеющим дипломы и оценки экстерьера не ниже "очень хорошо".

Правила испытаний по вольерно-подсадным не "приблизить" к вольным условиям в надежде оптимально проверять рабочие качества лаек. По подсадному медведю точно.
По кабану попытаться можно. Увеличить площадь вольера,время работы по зверю...
Но вряд ли на это пойдут наши законодатели от собаководства,и согласятся владельцы ИТС.
Это ещё один ( и весомый) аргумент безоговорочно признать вольерно-подсадные дипломы спортивными достижениями с вытекающими последствиями.

К слову сказать,состязания по многим вольным видам также не корректно проводить,хотя бы потому,что в "поле" нет главного элемента "состязательного"...равных условий.
Победить на таких состязаниях с перевесом 2-3 балла помогает случай и субьективность оценки.Да и представительство на таких состязаниях не солидное.
Но всё-таки,вольные мероприятия (испытания) -это не спорт.
Зверя надо найти и по нему отработать,и самое главное в результате таких работ удается достоверно проверить охотничьи качества лайки, необходимые для успешной охоты,что и является главной и конечной целью.

Попытаюсь подвести итоги.

Статус титула вольерно-подсадного мероприятия- это есть спортивное достижение на данный момент,при данных условиях проведения.
Роль этих титулов скорее негативна,так как благодаря действующим правилам испытаний,заточенным на выявление у лаек только злобы,а также сложившейся практике племенной работы,получило в разведении охотничьих лаек мощное развитие...спортивного направления.
Таким образом,значение вольерно-подсадных титулов (ПЧ,АПЧ,ПП) скорее всего со знаком минус.
Это надо не только понимать,и не только принимать к сведению...
...На ваш суд предложил свой скромный рецепт борьбы с вольерно-подсадной чемпиономанией. Рецепт этот не из разряда запретительных мер.
Он не отменяет самих состязаний,которые в определенных кругах пользуются популярностью.
Он не разделяет породу на спортивную и охотничью составляющие,так как экспертиза лаек на выставках будет проходить в рамках одного мероприятия,более того,в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ в одном ринге.
Но введение спортивного класса и отмена титулов ПЧ,АПЧ,ПП покажет принципиально правильное отношение лаечной общественности и законодателей от охотсобаководства к вольерно-подсадным дипломам.
...Скорее всего состязания лаек по вольерно-подсадным видам,необходимы,как площадки для встреч друзей,единомышленников,обмена мнениями,опытом,завязывания контактов.
Ведь масштабные встречи любителей лаек и экспертов возможны только на выставках и подобных состязаниях.
А полевые чемпионы в среде лаек должны рождаться только в лесу,в результате массовых и открытых мероприятий,и как подсказывает опыт,только по белке,может и по утке.
Состязания по другим видам или не раскрывают до конца охотничьих качеств лаек или перестают быть состязаниями по причине отсутствия самой состязательности.

Эксперт-кинолог Соколов В.И.


P.S.
...Ввести понятие: ВЫСТАВОЧНЫЕ КЛАССЫ.
Предлагается четыре класса…это:

1. Класс ЮНИОРОВ (собаки в возрасте от 10 до 20 мес.)
2.Класс СПОРТИВНЫЙ (собаки,сдавшие тесты(испытания) по подсадным,вольерным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет.
3.Класс ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ (собаки,имеющие дипломы по вольным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет.
4.Класс ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (собаки, имеющие не менее двух (трех) классных потомков).
Возраст до 10-ти лет.

Деление собак на две возрастные группы,оправдано.Собаки охотничьих пород довольно скороспелы,при хорошем содержании лайка,к примеру,19-ти месячного возраста мало чем отличается от 6-ти летней собачки,а если и отличатся,то скорее в лучшую сторону.

Если лайка,имеет дипломы по подсадным или вольерным видам,и дипломы по вольным видам,её можно выставить в любом из классов...,но только в одном на данной выставке.

Первые в рингах: юниоров,"полевом",спортивном,
производителей становятся Победителями в классах.
Ставшие Победителями в классе
ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ становятся ЧЕМПИОНАМИ данной выставки ( условия см. ниже).

Рингов на выставке будет: два ЮНИОРОВ (кобели,суки); два ринга спортивного класса ; два ринга полевых работников; два ринга производителей.
Итого 8 рингов.
Интересы любителей собак всех групп будут учтены.
И естественно,никакой бонитировки на выставке,всё внимание должно быть обращено на оценку экстерьера собак.
Но получается,оцениваем экстерьер собак,прошедших определенную подготовку (с рабочими качествами), доказавших определенную свою "полезность" в каждом выставочном классе.

На выставке определятся два ЧЕМПИОНА (кобель,сука).
И восемь( или шесть) Победителей классов: Юниоров,Спортивного,Полевых работников,Производителей (если не будет Чемпионов).
Разумеется эти титулы будут присуждаться только на выставках по статусу не ниже региональных,и собакам с оценкой экстерьера "отлично".

Теперь по Чемпионам выставки...
Ими становятся кобель,сука,получившие оценку "оч.хорошо","отлично",с потомками:
(у кобеля потомки не менее чем от трех сук,у сук потомки,не менее чем от двух кобелей...больше можно).
То есть у кобеля не менее 3-х потомков,у суки не менее 2-х. Если собак удовлетворяющих этим требованиям нет,то присуждается только звание Победителя.
Можно оговорить и минимальное количество конкурентов в ринге.

Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,Чемпион определяется по формуле:
Ч.П.= К.П. где:
Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней и оценками экстерьера не ниже "очень хорошо".
При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз...




_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #38
СообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25634
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть и классная бретоха...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Иваныч, понимаю твою озобоченность...
А не проще ли сделать состязания открытыми для всех пород и беспородных?
Поимеют бойцы лаек и на этом все ПЧ лаечные закончатся... :lol:
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #39
СообщениеДобавлено: 28 сен 2015, 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Краткие комментарии к Правилам испытаний лаек по белке.

Вложение:
04.JPG
04.JPG [ 251.91 КБ | Просмотров: 1776 ]


Несмотря на то ,что испытания лаек по этим Правилам проводятся давно и успешно,у начинающих экспертов или тех,кто судил только вольерно-подсадные виды,возникают вопросы в связи с их применением на практике. Поэтому,кратко поделюсь опытом и отвечу на вопросы,которые задавали на одном из сайтов.
Вначале немного об элементах работы лаек,которые оцениваются Правилами.

1.

На испытаниях по белке мы определяем не абсолютную,а относительную силу ЧУТЬЯ,измеряемую в баллах. Его значение в баллах,поставленное в зависимость от числа найденных белок, зависит от плотности зверька в угодьях,где проводятся испытания.
Одна и та же лайка одних угодьях может показать чутьё на диплом 3-й степени,в других-на диплом 2-ой степени или даже на диплом 1-ой.

ПОИСК -врожденное качество охотничьих собак. Это можно понять,взяв вместо лайки в лес собачку декоративной породы.
Быстрота и Правильность поиска выделили в Правилах самостоятельными элементами,они храктеризуют индивидуальные особенности собачки и их значения зависят от многих факторов.

ГОЛОС характеризует индивидуальные особенности лайки в полной мере. Замечено,что особенности голоса передаются по наследству.Существует даже такое понятие как породный голос.Т.е. голос тембрально присущий определенной породе собак (пример:гончие,лайки).

ХАРАКТЕР ОБЛАИВАНИЯ -качество в какой-то мере -врожденное. Зависимость от темперамента и типа ВНД имеет место.

СЛЕЖКА.
Очень важное качество лайки,по ней можно судить о силе чутья,точнее о его составляющих: слухе и зрении.

ВЯЗКОСТЬ.
Наиважнейшее качество лайки,по которому можно судить о силе её охотничьего инстинкта.

Послушание и Отношение к убитому зверьку,
конечно же,зависит от воспитания и дрессуры,а также от врожденных особенностей.

Вернемся к ЧУТЬЮ.
Правилами ему отведено около одной трети суммы всех расценочных баллов.
Упрощенно можно сказать,что величина чутья прямо пропорциональна количеству найденных зверьков и обратно пропорциональна количеству допущенных пустых полаек.
Данная зависимость ни у кого не вызывает сомнений. Однако,на практике иногда,прямо скажем,по субьективным причинам обнаружить зверька не удается.
Так верить или не верить собачке,которая азартно лает на дерево (деревья),с которого (с которых) не удается стронуть зверька?

Напомним,что разработчики правил предоставили право на ошибку самой собачке. Это так называемая полайка в льготное время первого или второго напуска.
Но всё чаще и чаще звучат мнения что-то подобное давать и владельцу собачки.
Как можно было бы реализовать такое право и целесообразно ли это делать?
Реализовать просто.
Предположим один или два раза за время испытаний владелец может обьявить,что деревья на месте полайки невозможно обследовать,в результате чего комиссия не засчитывает пустую полайку.
Как реализовать это право при расценке работы лайки?
Можно явно,то есть просто не учитывать эти две полайки пустыми и воспользоваться существующей таблицей.
А можно скрыто...вот в этом то и фишка.

Перед нами таблица,по которой в баллах оценивается чутьё в зависимости от найденных зверьков и пустых полаек.
Можно увеличить значения баллов в таблице...Поясню на примере...Если сейчас в таблице двум найденным зверькам при двух пустых соответствует значание в 20 баллов,то после пропорционального увеличения значений баллов во всех строчках таблицы,те же 20 баллов будут стоять в таблице на месте 16 баллов.А это уже будет значить,что диплом 3-й степени можно будет получить при двух обнаруженных зверьках и трех,( а не двух) пустых полайках.
Таким образом,право владельца на "ошибку" (ошибка в данном случае...неспособность обнаружить зверька,найденного своей собачкой) заувалировано будет реализовано.

Теперь зададимся вопросом...целесообразно ли это делать? Если это сделать явно,то начнется масса злоупотреблений.
Пример моих манипуляций с таблицей показывает,что такие "манипуляции" гениальными авторами этих Правил в своё время были уже сделаны. Это произошло тогда,когда они догадались величину чутья поставить в зависимость от пустых полаек.

Наверняка,первоначальный вид таблицы,был "строже",но путем "манипуляций" с баллами право на "ошибку" и лайки и её владельца, таким образом,в Правилах уже учли,что и показала многолетняя,успешная практика их применения.
Так стоит ли ещё раз пересматривать Правила в сторону упрощения,и таким образом профанировать их!
Ещё по этому же вопросу.
Правилами предусмотрена "компенсация" пустых полаек,найденными зверьками.
При одной пустой можно получить и высший диплом...диплом 1-й степени. А при двух и даже трех пустых полайках есть возможность получить даже диплом 2-й степени.
Правда в более выгодном положении всегда будут лайки,которые испытываются в угодьях с высокой плотностью зверька.Чем выше плотность зверька,тем диплом получить легче.
Правила безусловно были написаны для Европейской Части Союза,где плотность зверька даже в "урожайные" годы-весьма средняя.

В заключение первой части акцентирую внимание экспертов на необходимости тщательной оценки таких элементов работы как: слежка;вязкость;характер облаивания;поиск,отношение к убитому зверьку,послушание.
Так как оценка этих элементов работы лайки характеризует её индивидуальные особенности,в том числе и наследуемые,а не меняющиеся в зависимости от плотности зверька,показатели чутья,оценка которых никаких трудностей не представляет.

И ещё по Правилам...нужно добросовестнее относится к их написанию,не допускать ошибок и несуразностей.
Как пример...Правила по белке,а в 9 строке табл.3 написано:"отношение к убитому зверьку или птице".

2.

Теперь часть вторая...в виде ответов на часто задаваемые вопросы.
...Время поиска останавливают,как начинается полайка и возобновляют,когда отправляют лайку в дальнейший поиск ...после обнаружения ( или нет ) зверька и проверки слежки...(если на сей раз проверить получится).
Бывает,что собачка бросает полайку и уходит в дальнейший поиск не дожидаясь подхода ведущего ( в этом случае время не останавливают).
...Если зверек не был перевиден,он не может быть засчитан.Если полайка длилась больше минуты,и в результате зверек не был обнаружен,то полайка считается пустой,несмотря на возражения владельца.
...Члены комиссии продвигаются вместе с ведущим. Собака залает...все подходят...Обнаружить зверька ведущему обычно помогали участники испытаний.Первому номеру помогал третий или четвертый...
...Не помню,чтобы владельцы лаек спорили и утверждали,что белка есть,если не удавалось её обнаружить. Убедиться в её наличии были заинтересованы все: эксперты,стажеры,ведущий.
На практике были выработаны приемы,которые помогали зверька обнаружить.
...Ведущий знал места сосредоточения зверька и руководствовался этим,а не ходил по березнякам,где якобы перевидеть зверька было легче. Если ведущий не знал места,где держался зверек,то эксперты,зная угодья,определяли маршрут.
Все были заинтересованы,чтобы собачка сработала.
На полайку подходили тихо,сразу занимали (двоих достаточно ) выгодные( с разных сторон) позиции. Ведущий вырубал колот (прямая жердь метра 4 длинной).Бывало,когда деревце,срубаемое для колота падало,зверек шевельнется ...но это случалось не часто.
Ведущий прислонял жердь-колот к дереву,на которое показывала собака,примерялся...Важно,чтобы колот,ударяя по стволу дерева,прислонялся почти по всей длине.Затем следовал удар. Важно было первый раз ударить как можно сильнее.Хорошего удара зверек не выдерживал или перемещался,или "перелетал" на другое дерево.От хорошего удара вековая ель вздрагивала вершиной.
Бывало срубали деревце для колота,направляя его на дерево,которое проверяли на наличие зверька.
Часто рядом оказывался ранее вырубленный колот,колоты не бросали,а прислоняли к деревьям,которые простукивали...Наиболее умные собачки...облаивали эти кормовые деревья (шутка).
Белок часто лайки находят на больших кормовых елях,откуда их приходилось выстукивать. И ещё у нас были так называемые "лазальщики".
Ребята лаечники,которым по выходным надоедало сидеть дома. Помню одного такого... Юра Новиков...невысокого роста,сухощавый...как обезьяна быстро залезал на огромную ель...
Да и опытные,в годах  тоже...Старейший наш лаечник Большаков Аркадий Алексеевич...

Вложение:
013.JPG
013.JPG [ 381.31 КБ | Просмотров: 1806 ]


было ему тогда далеко за 60 лазал будь здоров.
 ...Если зверька не удавалось выстучать,засчитывали пустую полайку и никто из владельцев собак недовольства по этому поводу не высказывал.
Можно,конечно,придумать термин "необследованное дерево",но тогда начнется бардак и пустых полаек не будет.
(О "важности" пустых полаек ниже).
...Если кроны деревьев сомкнутые,и зверек обнаружен,то считается,что белка найдена точно. Когда белка найдена точно,я обычно делал запись... " Белка-0".
Когда белка обнаружена рядом с облаиваемым деревом...пишу... "Белка- рядом" ...или приблизительно ставлю метраж ..."Белка-5".
Ну,а если на деревьях с сомкнутыми кронами находятся два зверька,то можно проверить умеет ли собачка "считать" до двух...
Убедиться в математических способностях удастся,если при обнаружении зверек пойдет,лайка отметит его сход,проследит какое-то время,а потом вернется назад покажет второго зверька,который будет обнаружен...
Ситуация приведена чисто теоретическая,чтобы понять,что должна сделать собака,чтобы засчитали двух зверьков,если она показывает на одно дерево,а там две белки. В такой ситуации снижать баллы за вязкость ( за то что бросила первого зверька не стоит,а следует похвалить собачку,за "смекалку") .
Повторяю,практически такая ситуация может быть,когда одна белка сойдет,собачка её "отметит" и проследит до дерева,на котором та западет,а потом,услышав вторую белку,вернется и  залает.
Когда же она лает на дерево,на котором находятся две белки,она не различает,что их две.
Теоретически различить,наверное, может,если увидит их,сидящих на расстоянии друг от друга,но сможет ли,отследив одну,вернуться и полагаясь только на зрение,отработать вторую.
Короче нечего фантазировать. Одна полайка-одна работа-один зверек в зачет.
...Дискуссии о "неправильном"соотношении количества найденных белок и допущенных при этом пустых полайках, обычно сразу кончаются,если инициатор такой дискуссии подряд раз пять влезет на елки и не обнаружит при этом зверька.
Вспоминаю пример,когда кобель РЕЛ сделал около 10 пустых полаек (проверяли на спор,хорошо... втроем),а с нами был еще кобелек (около года,кажется было ему),который залаял в тот день один раз и на елке оказалась куница...
Пустые полайки часто говорят отнюдь не о слабости чутья,а скорее всего о крайней неуравновешенности процессов возбуждения и торможения...С такими лайками часто невозможно успешно охотиться за пушниной. И уж широко использовать их в разведении не следует.
...Таблица рассчитана на 10 найденных за час зверьков.Это для наших краев очень высокий результат. Всё что сверх этого свидетельствует об очень высокой плотности зверька и серьезно упрощает задачу лайке. Поэтому и результаты состязаний разнятся.
Нынешние...хуже прошлогодних.Уверен,что результаты предстоящих состязаний в Подмосковье будут значительно ниже тех же Горно-Алтайских-2015. И,сравнивая результаты разных состязаний, ни в коем случае нельзя делать вывод,что одни лайки хуже,а другие лучше.
Так же и на вольерно-подсадных состязаниях результаты зависят от подсадного зверя и состава комиссии.
 ….Чутьё,слежка,отношение к зверьку имеют проходные баллы на дипломы.Когда плотность белки чрезмерно высока... собачки со средним чутьем могут легко найти 4-х зверьков,а это за чутьё проходные баллы на диплом 1-ой степени. И,если у собачки быстрота поиска,голос,послушание,отношение к замороженной белке в норме,то "отрегулировать" степень диплома можно только баллами за слежку...
Вот почему (а в таких условиях особенно) снижение баллов за пустые полайки имеет смысл не только из указанных выше соображений.
Представьте себе,зверька много и зверек интенсивно кормится,и лайка легко его находит.
Если прощать ей пустые полайки (как предлагается),то за час поиска у всех лаек будет за чутьё проходные баллы на высший диплом.Что всем лайкам давать дипломы 1-ой степени?
У нас раньше,если лайка находила 4-х зверьков -это был отличный результат,а если 5-7,то это была большая редкость.
...Лайка белок ищет чутьем,а не ногами. Если зверька много,то и поиск лайка сужает.
При обилии зверька "появляются" неторопливые собачки,которые четко находят зверьков. Приходилось немного снижать им баллы за быстроту поиска,понимая,индивидуальные особенности собак и сложившиеся условия испытаний. 
Когда численность белки промысловая ,лайка будет находить её рядом,не будет же она пробегать мимо зверька,отыскивая бельчонку "покрупнее".
Когда зверька мало,поиск лайка поневоле ( а можно сказать автоматом) "расширит" и "углубит".
А когда зверька и вовсе мало,лайка будет находить другую добычу...
...Тяжко судьям приходится в условиях,где плотность зверька чрезмерная,да еще если засчитывают за одну полайку пару зверьков...Не час,не два приходится ходить за собачкой,которая находит около двух десятков белок. Каждую белку надо стронуть,разглядеть...Поневоле у некоторых "рационализаторов" появляются мысли сократить время испытаний и ограничится одним напуском.

А вот пара вопросов...
А можно все-таки услышать от экспертов как они применяют Правила на практике:
При 2-х работах на д.3 степени как проверяется слежка,если стронуть не удалось зверька и какие баллы ставятся в этом случае?
Что такое пустая полайка,если владелец видел зверька до подхода эксперта, но в дальнейшем увидеть не удалось, сколько членов экспертной комиссии должны увидеть зверька, чтобы его засчитать, все или кто-то один (вопрос очень важен)?

Да,бывает,такая ситуация.Но мы проверяли слежку всегда.Предоставляли возможность в этот же день проследить ходовую белку.Бывало разрешали владельцу приехать в следующие выходные и проверить только слежку.Бывало владелец такой собачки приезжал в следующий раз и говорил...давайте ребята по новой.
А что,честнее было ставить минимальный балл на диплом? Или "заворачивать" назад владельца?
У нас был в ходу хороший слоган: всё в пользу собачки (разумеется только в пределах Правил)
...Владельцу мы конечно не верили.И чтобы не было никаких кривотолков,все члены комиссии (эксперты ) убеждались в наличие зверька. Как? Я писал выше.Если зверька мог разглядеть только один из членов комиссии,то бюрократию на разводили...Верили коллеге.
Надо сказать,что экспертов раньше уважали,и им верили,может потому,что эксперты уважали себя. Но повторяю,старались перевидеть зверька все члены комиссии.Потом,как правило,всегда был стажер,помощник из числа участников.
И не боялись в крайних случаях подлезть ...
...Лайка должна быть 1-н час в поиске.Если владелец говорит,что снимает собаку,которая отработала менее 60 минут,то пожалуйста...но результат в таком случае "без расценки".
Бывало хитрили,когда лайка находила "чисто" 4-х зверьков в первом напуске,во втором,чтобы не было пустых полаек заводили комиссию в березняки (право ведущего).
...Я когда свою Юлу 3405,выставлял первый раз всё заворачивал в глубь леса...
Помню Трофимов В.А. недоумевал и подсказывал,что белка жирует ближе к опушкам.А мне было стыдно,что собачка свалит в поле и начнет там копать мышей (был у неё по молодости такой азарт).
Но собачка показала мне,что белка для неё интереснее...но нашла только двух (может потому,что водил её по лесу по сусанински) и получила она тогда только "треху",но я рад был этому первому диплому несказанно.

Ничего в Правилах по белке не надо менять,они проверены самым совершенным мерилом-Временем. Может только подшлифовать...

Эксперт-кинолог Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #40
СообщениеДобавлено: 18 окт 2015, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Тест по вольному медведю


Подсадные мероприятия по медведю проводятся регулярно. Выросла целая плеяда полевых победителей и чемпионов по этому виду.
Таких,спортивного свойства,лаек-медвежатниц стало в разы больше,чем лаек,чьи врожденные качества проверены в лесу.
Цену медвежьим дипломам мы знаем. Этот диплом только тест на степень активно-оборонительной реакции, причем в условиях, отличающихся от реально полевых.
Отношение лайки к зверю проверяется в присутствии,и при непосредственном участии людей в самом процессе тестирования.
Дипломы ,присвоенные в результате такого тестирования,не являются гарантией какой-либо работы по вольному медведю.
Есть ли способ более надежной проверки ...рабочих качеств лаек-медвежатниц? Возможно ли проводить тестирование по вольному медведю?
Медведь не такой уж редкий зверь,охота на него имеет место быть,и почти всегда на такой охоте в той или иной мере задействованы лайки.
Предлагаю в виде теста ( но теста уже в реальных условиях) проверять врожденные задатки,а также,приобретенный на охотах,опыт лаек.
Назвать такой «диплом», к примеру можно так:
ТпоВМ или ТВМ (тест по вольному медведю)…или как то по другому…не суть.
А как провести само тестирование?
В условиях нашего региона,соседнего (Вологодский) и др.такое тестирование можно провести при охоте с лабазов,используя лаек при доборе подранков.



Можно двух экспертов пригласить на такую охоту.
Или же держать с экспертами в процессе охоты связь. Поясню на примере.
У нас в трех населенных пунктах,отстоящих друг от друга на 16 км.,проживают 4 эксперта-лаечника.
На территории этих двух районов каждый год ведется отстрел...
...С лабаза делается выстрел…в течение часа-трех можно привезти экспертов на место. Спускают собак, начинается поиск и преследование.
Экспертам необязательно лезть в «пекло», им достаточно, контролировать процесс работы собак, её продолжительность …и характер…поведение собак после отстрела.
Работу собак можно характеризовать записью:
ТВМ2,0/0,5,где:
-ТВМ-тест по вольному медведю;
-2,0 – "давность" следа…время в часах после выстрела до начала напуска собак.
- 0,5-продолжительность непосредственной работы по зверю ( от начала добора подранка). А можно ещё добавить один показатель...расстояние до места добычи подранка.
Тогда запись будет выглядеть так...
ТВМ 2,0/0,5/0,7 где последняя цифра это расстояние в км.

Мне кажется,такой тест будет вполне определенно характеризовать собак,как лаек,у которых есть в необходимой мере для охоты на медведя врожденные качества.
Конечно,такое тестирование будет проходить в экстремальных условиях,так как подранков стараются не оставлять до утра.
И пусть таких тестированных по вольному зверю лаек будет немного,но они будут в цене,а значит и широко использоваться,в том числе и для разведения.
Думаю серьезные люди с площадок уведут своих лаек в эту "степь". Эпоха безальтернативных тестов по привязанному медведю закончится...

...Такие Правила можно назвать:
"Тестирование лаек по медведю.
Методические указания...Согласовано...Утверждаю..."

и найти...решением ВКС достойное место в бонитировке этому тесту.
Думаю,бонитировочный вес такого "диплома" должен быть выше,чем дипломов по привязанному медведю и вольерной свинье полукровке.
А ещё лучше вовсе отказаться от бонитировки( это вопрос уже других тем)...
...При разработке этих методических указаний можно обойти вопросы техники безопасности,они должны быть возложены на устроителя охоты,а не на экспертов,проводящих тестирование.
Фальсификации при проведении такого тестирования возможны,но не в большей степени,чем на испытаниях по другим видам (это тоже вопрос других тем).
Как вам такая затея?

...Конечно,в рамках РОРСа,РФОСа вряд ли возможно признание такого тестирования.
Можно предложить любителям охот на медведя с использованием лаек обьединиться в своего рода клуб,и не выходя из вышеозначенных организаций,узаконить предлагаемое тестирование внутри своего клуба.
Результаты подробно освещать на тематическом сайте,пропагандируя таким образом охоту с лайками,и самих лаек-медвежатниц смелых с адекватной злобой к медведю...
Кстати,такое же тестирование можно проводить и по кабану. "Прикладное" значение таких тестов будет несравненно выше,чем у дипломов по кровяному следу,где кровяной след прокладывается не совсем кровью,а в конце следа валяется дохлятина.
Подранка нужно еще найти по остывшему следу ,проявив при этом вязкость и настойчивость,смелость,а найдя пытаться задержать,обеспечив тем самым подход ведущего и добор.


Эксперт-кинолог Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #41
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2015, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Тестирование лаек по вольным видам


Медведь обычен на территории европейской части России и за Уралом. В некоторых регионах его поголовье стало так многочисленно, что медведи днем выходят на автомобильные трассы, забредают в населенные пункты, и даже влезают в форточки…
Охота на медведя проводится в основном с засидок на кормовых полях и у привад. Этот зверь крепок на рану и часто подранки уходят. Подранки потенциально опасны.
С «рядовыми» лайками подранка обычно не удается добрать…
…Существуют Правила испытаний по подсадному медведю, в ходе которых якобы проверяются охотничьи качества лаек. Испытуемым присваиваются дипломы в зависимости от количества набранных баллов.
Такие мероприятия в виде состязаний проводятся регулярно. Выросла целая плеяда полевых победителей и чемпионов по этому виду.
Таких лаек-медвежатниц , спортивного свойства, стало в разы больше, чем лаек, чьи врожденные качества проверены в лесу.
Дипломы, присвоенные в результате такого тестирования, не являются гарантией какой-либо работы по вольному медведю.
На деле такие испытания-состязания позволяют тестировать лаек только на степень активно-оборонительной реакции. Выявить смелость и злобу, да и то публичную ,можно с натягом, так как во время испытаний зрители,судьи совсем рядом, а так называемые «бурлаки» (люди, которые таскают Мишу или Машу, чтобы дать возможнось собачке делать хватки «по уходящему» зверю) и вовсе сами участники такой проверки.
Есть ли более надежный способ проверки рабочих качеств (в том числе и наследуемых) лаек-медвежатниц? Возможно ли проводить испытания по вольному зверю? По традиционным правилам и методикам вряд ли...
На воле зверь не привязан... в траве чапыге, ельнике как разглядеть и расценить в баллах такие качества как: «манера работы»; «злобность и приемистость хваток»; «ловкость»; «слаженность работы»?
Вот и возникла идея проверять охотничьи качества лаек в ходе охоты…Проще говоря, если в результате работы лайки (лаек) зверь добыт, то тестирование считается пройденным.
Тест показывает, что с такими лайками добыть зверя возможно.
Лайки медвежатницами "сначала" рождаются,а потом уже становятся.
Так вот...эти наследственные задатки мы и выявим в результате тестирования. Разумеется не только наследственные задатки, но и приобретенный в результате охот ( встреч со зверем) опыт.


Предлагаю на ваш суд...


МЕТОДИКА
проведения тестирования лаек по вольным видам.
(медведь, кабан, лось).


1.Введение.
1.1 Цель тестирования: оценить охотничьи качества лаек по вольному зверю.
1.2 Во время тестирования по вольному зверю от лайки требуется высокие показатели по всем элементам рабочих качеств (поиск, вязкость,злоба к зверю,голос и др.).
1.3 Обязательное условие тестирования – добыча зверя из-под лаек.

2. Основные требования.
2.1 Тестирование проводится только при наличии лицензии на добычу зверя,по которому проводиться тест.
2.2.Тестирование проводиться в сроки указанные в разрешении на добычу.
2.3. В случае проведения теста в закрепленных охотничьих угодьях, организатор мероприятия обязан сообщить охотпользователю или работнику данного охотхозяйства,место и сроки проведения.
2.4. Тестирование по вольному медведю, кабану, лосю проводиться только на ходовых охотах.
2.5.Проводить тестирования на загонных охотах запрещено.
2.6. Тестирование в ходе охоты на зверя проводит эксперт, состоящий на учете в Ассоциации "Росохотрыболовсоюз".
2.7. К тестированию допускаются лайки в возрасте от года до 10 лет, имеющие родословные документы РОРС (РФОС) образца и оценку экстерьера не ниже " хорошо".
2.8. Решение, свидетельствующее о характере парной работы, при тестировании собак в паре, принимается экспертом.
2.6. Ответственность за технику безопасности при проведении охоты, во время которой проводится тестирование, несет производитель охоты.
 
3. Проведение тестирования.
Условия охот,сам зверь и его поведение зависят от многих факторов,поэтому подробных рекомендаций быть не может.
Ниже основные положения обязательные для выполнения.

3.1 Тестирование по медведю.
3.1.1 По подранку.
3.1.1.1 Тестирование лаек проводится, если на охоте с лабаза (с засады, с подхода) подраненный зверь ушел. Напуск собак проводится от места ранения зверя, не ранее 20 минут после выстрела.
3.1.1.2 Собаки должны самостоятельно пойти по следу и без посторонней помощи найти и облаивать зверя до добычи.
3.1.1.3 В ходе тестирования эксперт делает записи, необходимые для составления отчета.
3.1.1.4 Тест считается пройденным, только после того как лайки найдут зверя по следу, обозначат облаиванием и зверь способный передвигаться будет добыт.
3.1.1.5 Если собаки находят и облаивают зверя не способного передвигаться или дошедшего, тестирование собак не проводится.
3.1.1.6 Результаты тестирования оформляются записью эксперта в родословном документе на охотничью собаку (с отметкой если собаки работали в паре) и подтверждается печатью эксперта, проводившего оценку:
ТВМП 0,0/0,0/0,0 где,
Т-тест;
В-вольный;
М-медведь;
П-подранок;
1) 0,0- первая цифра отображает данные по давности следа, от момента выстрела до напуска собак (час).
2) через "/" , 0,0- вторая цифра отражает продолжительность работы собаки(собак) от начала облаивания до добычи (час).
3) через "/", 0,0- третья цифра обозначает расстояние от места ранения зверя до добычи согласно треку движения собак (км). Рекомендуется проводить тестирования с применением навигационных систем, для более точно количественного анализа расстояния. В случае отсутствия навигационных регистраторов, расстояние указывается приблизительно.
Пример: ТВМП 0,5/1,0/0,7-тест по вольному медведю, подранку, время от момента выстрела до напуска собак 30 минут, время работы от начала облаивания до добычи зверя один час, расстояние от места ранения до места добычи согласно треку движения собаки -семьсот метров.
3.1.1.7 Запрещено намеренно делать подранков.
 
3.1.2 По ходовому медведю.
3.1.2.1 Производить напуск лаек разрешено от привад, кормовых полей,а при возможности ставить на след зверя. Если лайка(ки) явно начали преследовать зверя,необходимо отметить время начала преследования. Как только зверь будет найден и обозначен, осуществляется подход.Зверь отстреливается из-под собак.
3.1.2.2 Тест считается пройденным, если из-под лайки (пары), зверь будет добыт.
3.1.2.3 Результаты тестирования оформляются записью эксперта в родословном документе на охотничью собаку (с отметкой если собаки работали в паре) и подтверждается печатью эксперта, проводившего оценку:
ТВМ 0,0. где, 
Т-тест;
В-вольный;
М -медведь;
0,0- время от начала облаивания до добычи (час).
Пример: ТВМ 2,0- тест по вольному медведю, время от начала работы по зверю до добычи -два часа.
3.1.2.4 Допускается по подранку тестировать других собак,если тестируемые по ходовому,по каким-то причинам не могут продолжать работу.

3.2. Тестирование по вольному кабану.
3.2.1. Тестирование лаек по кабану не подменяет традиционные испытания, а рассматривается как дополнительная возможность в реальных условиях проверить рабочие качества лаек.
3.2.2. На поиск зверя собаки предоставляется не более 4 часов.
3.2.3. Тест считается пройденным, если из-под лайки (пары), зверь будет добыт.
3.2.4. Результаты тестирования оформляются записью эксперта в родословном документе на охотничью собаку (с отметкой если собаки работали в паре) и подтверждается печатью эксперта, проводившего оценку:
ТВК 0,0. где,
Т-тест
В-вольный
К-кабан
0,0 - время от начала облаивания до добычи.
Пример:
ТКВ 1,5.- тест кабан вольный, время от начала работы по зверю до добычи полтора часа.
3.2.4 По подранкам кабана тестирование не проводится.
3.2.5 Тестирование по особям этого года (сеголеткам) запрещено.

3.3.Тестирование по лосю.
3.3.1. Тестирование лаек по лосю не подменяет традиционные испытания, а рассматривается как дополнительная возможность в реальных условиях проверить рабочие качества лаек.
3.3.2.На поиск зверя собаки предоставляется не более 4 часов.
3.3.3. Тест считается пройденным, если из-под лайки, зверь будет добыт.
3.3.4. Результаты тестирования оформляются записью эксперта в родословном документе на охотничью собаку и подтверждается печатью эксперта, проводившего оценку:
ТпоЛ 0,0. где,
Т-тест;
Л-лось.
0,0.-время от начала облаивания до добычи зверя.
Пример: ТпоЛ 1,5-тест по лосю, время работы от начала облаивания до добычи полтора часа.
3.2.5 По лосю тестируется только работа одиночек.
3.2.6. Тестирование по особям этого года (сеголетка) запрещено.

4. Отчет.
4.1 О результатах тестирования эксперт составляет отчет в печатном или электронном виде. 
Отчет предоставляется (отправляется на электронные адреса) в ОС РОРС а, его копия в региональные структуры Ассоциации "Росохотрыболовсоюз" в двух недельный срок.
4.2 Отчет должен содержать:
-дата и время проведения тестирования
-погодные условия;
-типологию охотничьих угодий где проводился тест;
-клички и номера родословных документов тестируемых собак (желательно копии документов)
-ФИО, адрес владельца (владельцев) лайки (пары);
-подробное описание работы собаки (пары);
-не редактированные фото файлы с участниками тестирования (собаки,владелец,эксперт) у туши добытого зверя;
-скан или ксерокопию закрытой лицензии;
Примечания: Фото и видео, сделанные в ходе тестирования, и приложенные к отчету, приветствуются. В случае тестирования с применение навигационных регистраторов слежения за собакой, рекомендуется прикреплять к отчету распечатанный трек и файл с треками ведущего и собаки в формате GPX.
4.3 В отчете должны быть отражены все этапы тестирования с временными характеристиками.
4.4 Отчет должен быть представлен и в случае,если тест не пройден (причина должна быть указана).
4.5 Тестирование без предоставленного отчета будет считаться недействительным. Записи о таком тестировании в родословных свидетельствах собак будут считаться фальсификацией.


Попробую ещё пояснить свою позицию...что собственно предложено.
Тест определяет не ту или иную степень охотничьих качеств,выражаемых в баллах и дипломах,а их суммарный уровень,необходимый для добычи зверя. Иными словами...оценка ведется не разрозненно по отдельным элементам-составляющим (восприятие которых часто весьма субьективно ),а по их сумме (конечный результат).
Оценку проводит один эксперт и,подтверждая её отчетом,возлагает тем самым на себя,персональную ответственность.
Тестовая обьективность оценки (тест пройден) обусловлена фактом добычи зверя.
Предлагаемая Методика даст возможность проверять рабочие качества собак по вольному медведю. Виртуальных "медвежатников" по привязанному медведю пруд пруди...настоящие есть только по разговорам,но информация на уровне ОБС (одна бабушка сказала) это не информация.
Методика даст дополнительную возможность проверить рабочие качества лаек по вольным кабану и лосю.
Тестирование в режиме прошел-не прошел с конечным результатом позволит выявить реально рабочих лаек.
Методика поможет реанимировать практику отчетов о проведенных полевых мероприятиях. Размещение отчетов в открытом доступе это текущая информация,которая будет востребована.
А накопление таких отчетов это бесценная информация для племенной работы с породами лаек.
Отчетов на "новом" уровне,подкрепленных обьективной информацией в виде фото,видео файлов и gps-треков.
Подобные отчеты будут способствовать росту квалификации экспертов,а значит,и прогрессу в среде экспертного сообщества.
Качественный рост экспертного сообщества "подтянет" и рост количественный. Потому как туда,где орудуют молотком , зубилом и непонятными понятиями,молодежь вряд ли пойдет.
Охота в наше время не только занятие по добыче мяса и пушнины. Охота-это страсть,увлечение,которое занимает значительное место в жизни многих людей.
Увлечение,которое требует всё больше современных знаний и навыков в разных областях (оружие и снаряжение,навигация,современные транспортные средства) и ,конечно,знаний в области кинологии.
Охотничья лайка была верным помощником охотника- промысловика и должна оставаться таким же верным помощником охотника-спортсмена,охотника-любителя.
Рабочие качества лаек должны проверяться на реальной охоте,а не на шоу-состязаниях.
Высокие рабочие качества-залог существования пород лаек.

Эксперт-кинолог Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #42
СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Для чего нужен диплом охотничьей лайке

Цель племенной работы с лайками-совершенствование и поддержание на уровне охотничьих свойств и качеств,свидетельствующих о принадлежности к породе.
Породное разведение лаек-это отбор производителей на племя,подбор пар,анализ полученного поголовья и далее по кругу.
Отбор по действующим Правилам производится по результатам экспертиз на выставках,где используя метод комплексной оценки (бонитировку),собак там делят на племенные классы.
Оставим племенные классы в покое. Было показано,что деление на племенные классы весьма условно,бонитировка в нынешнем её виде несовершенна,а в некоторых случаях,если приглядеться,просто вызывает недоумение...
...Считаю,что для положительного решения о допуске к разведению,лайке необходимо иметь оценку экстерьера не ниже "очень хорошо" и диплом или положительный тест проверки рабочих качеств.
Для оценки на племенную пригодность просто необходимо, проверить лайку на степень активно-оборонительной реакции по подсадному медведю или вольерному кабану и (или) оценить её рабочие свойства в поле.
По поводу поля... не надо забывать,что работа лайки по верху-это монополия лаек и было бы странно не проверять лаек в этой ипостаси.
Только в ходе проведения полевых испытаний (тестирования) можно выявить врожденные: поиск,чутьё,силу охотничьего инстинкта (вязкость)...
Вышеуказанные проверки (испытания,тесты) можно по праву считать племенными мероприятиями.

Пример.
Лайка с дипломом 3-й степени по медведю ( вольерному кабану),и дипломом 3-й степени по верху (белка,куница,соболь,глухарь,фазан) однозначно может быть допущена и принимать участие в разведении. Повторно полученные дипломы по этим же видам будут свидетельствовать о стабильности рабочих качеств лайки и "нивелируют" возможные ошибки,допущенные при проведении первичного тестирования ("дипломирования").
Однако,не везде есть ИТС с подсадным зверем ,как и не всегда есть возможность получить диплом по вольным видам... (как без диплома оценить работу лайки по вольным видам см. ниже).
...Дальнейшие выводы о племенной ценности лайки можно будет делать только на основании качества её потомства. Надо заметить,что качество потомства такой лайки,в значительной степени, зависит от правильного подбора (выбора партнера),а не от иконостаса её личных дипломов.
Все дальнейшие (особенно вольерные) успехи лайки,завоеванные на состязаниях,не увеличивают её племенную ценность по сути,а являясь спортивными достижениями,увеличивают спрос и цену на её щенков и тешат тщеславие владельца (что тоже не плохо).
Однако,кроме рекламной пользы,многократные дипломы и звания (по вольерно-подсадным видам) могут приносить вполне определенный вред. Не сами по себе,а по вине действующих Правил,необоснованно расширяя возможности племенного использования чемпионов и победителей,в ущерб племенному использованию менее титулованных собак.

Приведем пример вполне из жизни.
Кобель на выставке высокого ранга прошел 5-м в ринге (всего 7 собак).Получает оценку "оч.хор." и становится чемпионом. Не будем говорить по каким причинам,иногда оценка "оч.хорошо" близка к реальной "хорошо",то есть собачка не имеет желательных для породы качеств экстерьера. Отметим также,что впереди этого чемпиона были поставлены собачки, яркого породного типа. У новоявленного чемпиона может быть меньше классных потомков,и качество их может быть ниже,чем у производителей,которые прошли в "головке" ринга.
Имея ( как уже отметили) несомненные достоинства экстерьера,свидетельствующие о их высокой породности и определенно более высокую племенную ценность,по статусу они ниже этого новоявленного чемпиона,так как не имеют "проходных" дипломов в класс "элита" и что ещё печальнее, №№ ВПКОС...
Менталитет же покупателей щенков таков,что они формируют устойчивый спрос на щенков от титулованных родителей. Ну а заводчики идут естественно на поводу у этого спроса...Будет ли широко использоваться в породе такой чемпион?
Вопрос риторический. От большого количества вязок могут "выскочить" и неплохие потомки,но будет ли являться такой чемпион улучшателем..?
...Как ни печально,нужно учитывать современные реалии,а именно,новое направление в лайководстве-спортивное,которое продолжает набирать обороты. Это когда лайки мало бывают ( или не бывают) в лесу,зато принимают участие почти во всех вольерно-подсадных состязаниях.Состязаний таких хватает,на каждом из них можно получить не только диплом,а ещё и громкое звание Победителя или Чемпиона.
Такие мероприятия выполняют свои задачи,но чисто племенными их назвать нельзя...

...Вот почему новый порядок экспертизы на выставках
( подробно...
viewtopic.php?p=45751#p45751
viewtopic.php?p=70356#p70356
viewtopic.php?p=71038#p71038
viewtopic.php?p=78319#p78319
мог бы оказаться полезным.
Оценивая экстерьер собак,определяя лучших представителей породы в классах,перестали бы множить рукотворных посредственных ( среднестатистических ) чемпионов...
...Акцент в племенной работе,опираясь на результаты анализа полученного поголовья, нужно смещать в сторону более тщательного подбора пар....
Ныне на выставках львиная доля времени уходит на подсчет баллов,заполнение таблиц,которые в дальнейшем никем не востребованы...на оценку непосредственно экстерьера времени обычно не достает.
Предлагаемый порядок экспертизы,позволит сделать тщательное описание экстерьера и "раздать" правильные оценки. А экспертиза собак в ринге производителей выявит действительно лучших,вне зависимости от присужденных им степеней дипломов,классов и различных №№.
Задача выставочных экспертиз- сравнивать собак, уже имеющих дипломы ( прошедших тестирование) по степени породности. Определять лучших особей желательных для породы. Не секрет...бывает,что грани между породами "стираются" и если бы не рост,окрас...и другие явные "визитные карточки" отдельных пород,то многим экспертам пришлось бы туго...
Однако,не следует стремиться и к формальной, чисто внешней однотипности,а следует -к общему происхождению,которое в рамках породной идентичности,обуславливает определенные полезные свойства.

...В заключение следует ещё раз сказать о тестировании лаек по вольным видам. Нужно внедрять тестовые проверки лаек ( в процессе охоты) в присутствии одного эксперта.
(подробно...
http://dogexpert.ru/forums/topic/10633/
http://dogexpert.ru/forums/topic/10673/

Такое тестирование необходимо и его можно проводить почти по всем видам силами одного эксперта.
А это в нынешние времена очень актуально,так как мобильных экспертов мало,да и по материальным соображениям собрать бригаду экспертов для одной-двух собак нереально. Организовать испытания для группы собак тоже непросто. Испытания по вольным видам -мероприятия штучные. А проверять охотничьи свойства лаек по вольным видам в условиях охоты просто необходимо.
Опираться в разведении только на вольерных бойцов опрометчиво и неразумно...слишком многие из них в лесу просто беспомощны.
И ещё.
Законы РОРСа не могут быть одинаковыми на наших бескрайних территориях.
Охотники,промышляющие в дальних регионах,завозят и успешно используют заводских лаек,но их потомки становятся "дворнягами". Нет видите ли диплома,записи ВПКОС...Собачка достойного экстерьера,с которой успешно и много добывается не может иметь потомков?
Необходимо от рабочих собак получать "официальное" потомство...в таких случаях можно вязать и "бездипломных" лаек.
А что тестирование в процессе охоты с результатом (добычей), засвидетельствованное одним экспертом,хуже вольерно-подсадного...да и вообще любого диплома?
Конечно,выставки (выводки) для оценки экстерьера должны хотя бы раз в год проводиться.И породное рабочее потомство должно отслеживаться.
На около московское спортивное "лайководство" всем равняться нет большого смысла.

Эксперт-кинолог Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #43
СообщениеДобавлено: 26 мар 2016, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
ЧТО ТАКОЕ "ХОРОШО"

Как известно на выставках , проводимых по действующим правилам (утвержденным ещё на территории СССР), оценивают степень породности охотничьих собак, присваивая оценки экстерьера и племенные классы.
Собак с оценкой «удовлетворительно» относят к,так называемому,пользовательному поголовью.
Собак с оценками «отлично» , «очень хорошо» , «хорошо» с точки зрения степени породности считают племенными…
Собак,оставленных "без оценки" считают вне породы.
Оценивают собак в рингах, используя глазомерно-сравнительный метод , в движении по кругу, переставляя лучших ближе к «головке» ринга,по принципу... впереди идущая собачка должна быть лучше чем та,что за ней следует.
Когда собачки в таком порядке расставлены, то в зависимости от недостатков и пороков,указанных в стандарте, им присуждают оценки экстерьера.
Такой метод оценки считаю очень эффективным, наглядным,но он требует от эксперта помимо опыта,хорошего «глАза». "ГлАза",способного оценить собачку не по отдельным статям, а в комплексе…со всеми её достоинствами и недостатками. И не только оценить каждую индивидуально,а также "взвесить" и,в соответствии с этим,поставить на "своё" место...
....Высказываются критические замечания об отсутствии экстерьерного внутрипородного единообразия и звучат призывы о проведении инвентаризации живых собак путем промеров и вычисления индексов.
Предполагается на основе этих промеров и индексов
разработать так называемые породные допуски...
Если промеры и индексы не самоцель,то как применять их на практике,и как добиться с их помощью внутрипородного единообразия?
Предлагают при экспертизе собак делать промеры каждой собачки,вычислять индексы и,сравнивая с породными допусками,определять насколько принадлежит данная собачка породе.
Иными словами,подменить сравнительно-глазомерный опыт оценки экстерьера собак,замерами и сравнением их с шаблонами.
Но в собаководстве такой метод оценки уже проходили и он не принес положительных результатов.
На самом деле кратенько-схематично ещё раз представим,что предлагается...
Итак,на выставках,проводимых в различных регионах ,параметры отличников и очень хорошистов (субьективная глазомерная оценка) переводим в замеры и индексы. (Понятно,что при замерах будут допускаться погрешности.)
На основании определенного обьёма статистистических данных затем изобретаем какие-то породные допуски.
Эти породные допуски возводим в стандартные величины и по ним в дальнейшем будем оценивать экстерьер собак.
Предположим породные допуски были разработаны на основании оценок данных экспертами разной квалификациии,да и замеры производились разными инструментами по разным методикам. Известно,что даже рост собачки замерить не просто... сколько раз не мерь результаты разные...
Ладно,провели замеры,статистически обработали,определили породные допуски...
Теперь по допускам? Если их сделать "жесткими",то половину поголовья придется выбраковывать.А если допуски сделать люфтовыми,то и смысл затевать эту бодягу пропадает...
Минимум замеров делать,конечно,надо,хотя бы для того, чтобы иметь статистику и следить за тенденцией. Но ставить во главу угла замеры при оценке экстерьера лаек это неправильно. Да и не доведет до добра такая опосредованная оценка...
И в организационном плане оценка на основании индивидуальных замеров,путем сравнения их с шаблонами ,невозможна при нынешней организации экспертизы.
Даже,если на основе промеров лучших представителей создать собирательный образ-эталон.Каким образом зафиксировать его в трехмерном пространстве?
И как руководствоваться им при экспертизе,если такая фиксация возможна? Как судить,сравнивая с ним конкретную собачку,которая в той или иной степени будет отличаться от такого собирательного "идеала"? Путем сканирования при помощи компьюторных программ?..

...А возможно ли каким другим,более простым,путем достичь внутрипородного единообразия?
Безусловно,такой метод уже существует. Это тот же сравнительно-глазомерный метод.
Нужно всего лишь выполнить два условия...
Первое-это решительно исключить из разведения собак,имеющих пороки и серьезные недостатки,то есть оцененных на "хорошо".
Понятно,что со временем,вследствие такого отбора,экстерьер собак "сам собой" стабилизируется на более высоком уровне,а именно...на уровне оценок "отлично" и "оч.хорошо".
Почему процесс стабилизации экстерьера идет медленно.?
Для того,чтобы должный эффект был нужно выполнить второе условие.
Второе условие.
Жестко,принципиально отбирать "хорошистов".
Если последний отличник в ринге попадет в первые оч.хорошисты ( или наоборот),то это не принципиально. У собак с этими оценками экстерьера нет пороков и значительных недостатков.
А вот оценка "хорошо" предполагает не более двух пороков или ряд недостатков.
Пороки бывают разные,одни легко заметны,другие выявить сложнее.
Поясним на примере.
В стандарте указан рост собак от и до.Что в пределах + (-) 2 см. от этих от и до считается недостатками,а что сверх этого -пороками.
Надо просто соблюдать стандарт...раз написано +(-) 2 см. это недостаток (заложено как раз на погрешность замера (инструмент +человек) значит... недостаток. Если хотя бы на 1см. выше (ниже) 2 см.,собачку надо определять в хорошисты,даже если по другим статям нет замечаний,а значит,запрещать плем.использование.
Стоит только парочку-тройку,интенсивно используемых Чемпионов-переростков,запустить в породу,она ( порода) быстро подрастает...А дело не только в росте...с ростом связаны другие более серьезные пороки...тип конституции,тип поведения.
Можно привести много примеров и по другим порокам и недостаткам.
Но и на одном примере понятно,что нужно перекрывать дорогу в породу порокам и серьезныем недостаткам,а для этого следует принципиально выявлять на выставках собак с оценками экстерьера "хорошо" в рингах средней и старшей возрастных групп.


Эксперт-кинолог Соколов В.И.

ПЫ.СЫ.

Вложение:
3.jpg
3.jpg [ 26.19 КБ | Просмотров: 1520 ]
Вложение:
6.jpg
6.jpg [ 27.63 КБ | Просмотров: 1520 ]


Вложение:
7.jpg
7.jpg [ 39.77 КБ | Просмотров: 1520 ]
Вложение:
4.jpg
4.jpg [ 75.76 КБ | Просмотров: 1520 ]

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #44
СообщениеДобавлено: 18 июн 2016, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Концепция

Неоднократно озвучивал мнения по правоприменению Правил испытаний по вольерному барсуку.
Прошу прощения за громкое название темы, но полагаю,что основная точка зрения, как и система взглядов по данному вопросу, должна быть выявлена и,таким образом,положено начало корректировке самих Правил и созданию Комментариев к ним.
…Если рассматривать вопрос с практической точки зрения ,то пригодными для охоты (заслуживающие дипломы),будут лайки, показывающие следующие результаты...очень кратко.
1.Работа на высший диплом 1-й степени-это,когда собачка находит зверя за половину времени, отведенного на поиск, облаивает его,удерживая на месте,до подхода владельца и по его приказу берет зверя «по месту».
2.Работа на диплом 2-ой степени-это когда лайка находит зверя, облаивает его и атаками с частыми хватками задерживает его,явно мешая передвигаться.
3. Работа на диплом ??? степени -это когда лайка находит, сквозь зубы "говорит" гав-гав и берет барсука «по месту», не дожидаясь подхода владельца...
4.Работа на диплом ??? степени-это когда лайка,найдя барсука,не отдавая голоса с ходу бросается с ним в драку.
5. "Бесконтактную" работу по барсуку ( без попыток задержать хватками...как и однократные случайные щипки) на диплом 3-й степени ( по нынешним правилам) рассматривать не следует, так как лайка, не способная делать останавливающие хватки,для охоты на этого зверя, непригодна. А значит,и определенные выводы о пригодности к плем.использованию на основании только такой работы делать нельзя.

Можно условно разделить лаек по психотипам на две группы ( речь только о тех,что обладают в достаточной мере охотничьей страстью).
Первая группа-лайки,которые находят,обозначают голосом местонахождение зверя,преследуют его без контактных попыток к задержанию. Когда зверь останавливается,вновь облаивают его до подхода охотника. Разумеется речь идет о звере (не только о барсуке),которого лайка самостоятельно умертвить,а то и задержать не может.
Большинство лаек по вольному зверю работают именно так.Ибо у вольного зверя есть ощущение " личного пространства"...
Нарушителя этого пространства в нашем случае лайку...зверь, способный за себя постоять, пытается контратакуя наказать. Если лайка при контратаках зверя,ловко увертывается,не теряя преимущество в атаке, тем самым,отвлекая зверя,то она,собственно, таким образом,и задерживает его.

У вольерного и подсадного зверя границы личного пространства размыты,он,имея большой опыт встреч с собаками,узнает их по начальным действиям и поступает соответственно.На одних собак он реагирует безразлично.От других с самого начала активно защищает свое личное пространство.
Лайки-частые посетители вольеров и медвежьих площадок быстро привыкают,к тому,что зверь ограничен в перемещении,что папа-хозяин находится рядом и с нетерпением ждет от них подвигов... Неоднократно на притравках от собачки требовали делать хватки,брать по месту, всячески поощряя такую манеру работы. Причем поощряли такую "берущую" манеру уже с первых секунд встреч со зверем.

Вот и появились лайки,которые с ходу,не отдавая голос,бросаются в драку.На охоте такие собачки пытаются сделать то же самое,и если зверь молодой,или собачек пара,то давят зверя молча.
К сожалению,эксперты ставят высокие баллы именно за такую манеру работы...за едва произнесенное "гав-гав",хватку по месту и кратковременное удержание,ибо берегут вольерного зверя и отбирают его у собачки почти сразу.Такие лайки получают высшие дипломы,с максимальными балловыми результатами. На практике же ( охоте) обычно бывает...сильный зверь вырывается,борьба продолжается,и если охотник подойти не успел безбашенные лайки от барсука получают по полной....
...Состязания таких лаек по барсуку всё больше становятся похожими на бои без правил...С маху заскочила в вольер (ринг),с ходу нашла...едва "произнесла" сквозь зубы "гав-гав", и "на 8-й секунде" повалила противника.
И победителем становится тот,кто быстрее это проделает.

Вот цитата-описание одной из таких работ:
...как вариант из практики....Победителем стала ЛРЕ (кличка, владелец), реально классная и скоротечная работа, движение по вольеру на галопе, на восемнадцатой секунде, резкий разворот строго поперек движения на 90 градусов в момент прихватывания запаха невидимого, затаившегося барсука за березой в 12-15 метрах. Движение на галопе на запах, отдача голоса с 2-3м на поднявшегося из-за препятствия барсука с постоянным сближением, атакующий резкий бросок зверя на собаку между сеткой и стволом дерева, точный и выверенный увод изогнутого тела лайкой навстречу и в сторону, с четкой хваткой полной пастью сбоку и затяжным удержанием строго за шею. 8 сек от первого "гав", минус баллы за "послушание" и "голос", остальные полные . Итого 95 баллов...

И ведь ничего не поделаешь!
Подобные состязания-это чисто спортивные мероприятия,их сомнительная племенная ценность на поверхности,правила по которым такие состязания проводятся далеки от реальных условий охоты и продвигают вперед собак с несвойственной для лаек манерой работы.
Вот я и предлагаю этот спорт постараться приблизить к решению племенных задач и выявлять у собак качества действительно необходимые для успешной и правильной охоты на этого ценного,и в ряде регионов уже редкого зверя. Реально ценного (испытал на себе),поэтому оставлять в лесу задавленный молодняк-преступление.

Или продолжать измерять "смелость,злобу и мастерство атаки" в секундах?.. Лайка,которая быстрее вцепится в барсука и есть лучшая лайка?А подождать...пока барсук вырвется...
Конечно,если барсук чуть больше кота или уже не боец...на двадцать секунд ему лучше притвориться...подбегут...растащат...
Не пора ли прекращать этот спорт? Практиковать состязания по барсуку только для молодых лаек,в манере работы которых ещё можно разглядеть наследственные задатки...
...Вот такое концептуальное мнение.

Прошу высказываться.
Нужно ли продвигать вперед лаек безголосых,потерявших контакт со своим владельцем,превратившихся в самодостаточные боевые единицы?
Или лаек,которые найдя зверя,задерживают его и ждут своего хозяина,надеясь на его поддержку и помощь,чтобы при нем или совместно поставить "точку"?
Правда использование навигационных устройств слежения за собакой в постоянном режиме,в разы повышая добычливость, делает возможной и эффективной охоту с безголосой злобной,и работающей "на себя" лайкой-кусалкой.
А добычливой ли? Часто сильный зверь защищаясь,наносит собачке серьезные травмы...и без "больничного" никак...
Нужны ли нам спортивные состязания,как племенные мероприятия,с участием уже опытных "бойцов без правил",закаленных в вольерных баталиях?

....

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЁ В КУЧЕ #45
СообщениеДобавлено: 29 июл 2016, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5460
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Как не потерять отечественное охотничье собаководство.


Сначала должно определиться, кто будет руководить и отвечать за отечественное охотничье собаководство (ООС).
Именно,должно определиться,так как сами владельцы охотничьих собак и экспертное сообщество ни самоорганизоваться,ни повлиять на решение,ни решить свою судьбу не могут.
Нет «внутренней» силы,которая взяла бы на себя ответственность.
Итак,кто будет руководить и контролировать? Пожалуй,варианта только три:
-РОРС (как это было уже давненько);
-РФОС+РОРС (как это есть и было недавно);
-РФОС (как это может быть).
Третий вариант возможен,так как многие региональные отделения РОРСа собаководством уже не занимаются,а там где есть кинологи в штате,то их могут "попросить" и они со своим "электоратом" на правах клубов и клубиков станут членами РФОСа.
Ничтожная вероятность,что появится какая-то третья сила кроме РОРСа и РФОСа,которая возьмет ООС под своё крыло.
...Понятно,что если отечественным собаководством будет заниматься РФОС,то несомненно по правилам ФЦИ.
Если РОРС и РФОС договорятся делить рынок,то при наличии доброй воли их руководителей,возможна какая-то совместная деятельность и возможны перемены,а они просто не могут не свершиться,так как основополагающие правила изобретены были в 80-х годах прошлого века,а с тех пор много воды утекло.

...В контексте этих возможных перемен вношу комплекс предложений ( частями вносил ранее).
1. По выставкам.
Бонитировка,как метод массового отбора-подбора в настоящее время утратила своё значение.
В связи с тем,что племенная работа уже не ведется централизовано решающее значение приобретает индивидуальный подбор.
На выставках должен оцениваться экстерьер собак в классе юниоров и экстерьер собак,с уже проверенными рабочими качествами,в классах: полевых работников,спортивном,производителей.
(подробнее ниже).
Можно разрешить и экспертизу "на местах",с обязательным оформлением отчетов в электронном виде и размещением их в широком доступе...подробнее http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki ... usski.html
http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki ... o-raz.html

2. По испытаниям (состязаниям).
Наряду с традиционным "дипломированием" на испытаниях предлагаю практиковать тестирование. Тестирование позволит реально проверять рабочие свойства лаек в лесу,а обязательные отчеты в широком доступе обеспечат оперативное информирование.
(подробнее ниже).

Более развернуто поясню суть предложений в нижеследующей статейке со ссылками на подробности.
Итак.
Цель племенной работы с лайками-совершенствование и поддержание на уровне охотничьих свойств и качеств,свидетельствующих о принадлежности к породе.
Породное разведение лаек-это отбор производителей на племя,подбор пар,анализ полученного поголовья и далее по кругу.
Отбор по действующим Правилам производится по результатам экспертиз на выставках,где используя метод комплексной оценки (бонитировку),собак там делят на племенные классы.
Оставим племенные классы в покое. Было показано,что деление на племенные классы весьма условно,бонитировка в нынешнем её виде несовершенна,а в некоторых случаях,если приглядеться,просто вызывает недоумение...
...Считаю,что для положительного решения о допуске к разведению,лайке необходимо иметь оценку экстерьера не ниже "очень хорошо" и диплом или положительный тест проверки рабочих качеств.
Для оценки на племенную пригодность просто необходимо, проверить лайку на степень активно-оборонительной реакции по подсадному медведю или вольерному кабану и (или) оценить её рабочие свойства в поле.
По поводу поля... не надо забывать,что работа лайки по верху-это монополия лаек и было бы странно не проверять лаек в этой ипостаси.
Только в ходе проведения полевых испытаний (тестирования) можно выявить врожденные: поиск,чутьё,силу охотничьего инстинкта (вязкость)...
Вышеуказанные проверки (испытания,тесты) можно по праву считать племенными мероприятиями.
Пример.
Лайка с дипломом 3-й степени по медведю ( вольерному кабану),и дипломом 3-й степени по верху (белка,куница,соболь,глухарь,фазан) однозначно может быть допущена и принимать участие в разведении. Повторно полученные дипломы по этим же видам будут свидетельствовать о стабильности рабочих качеств лайки и "нивелируют" возможные ошибки,допущенные при проведении первичного тестирования (дипломирования).
Однако,не везде есть ИТС с подсадным зверем ,как и не всегда есть возможность получить диплом по вольным видам... (как без диплома оценить работу лайки по вольным видам см. ниже).
...Дальнейшие выводы о племенной ценности лайки можно будет делать только на основании качества её потомства. Надо заметить,что качество потомства такой лайки,в значительной степени, зависит от правильного подбора (выбора партнера),а не от иконостаса её личных дипломов.
Все дальнейшие (особенно вольерные) успехи лайки,завоеванные на состязаниях,не увеличивают её племенную ценность по сути,а являясь спортивными достижениями,увеличивают спрос и цену на её щенков и тешат тщеславие владельца (что тоже не плохо).
Однако,кроме рекламной пользы,многократные дипломы и звания (по вольерно-подсадным видам) могут приносить вполне определенный вред. Не сами по себе,а по вине действующих Правил,необоснованно расширяя возможности племенного использования чемпионов и победителей,в ущерб племенному использованию менее титулованных собак.
Приведем вполне жизненый пример.
Кобель на выставке высокого ранга прошел 5-м в ринге (всего 7 собак).Получает оценку "оч.хор." и становится чемпионом. Не будем говорить по каким причинам,иногда оценка "оч.хорошо" близка к реальной "хорошо",то есть собачка не имеет желательных для породы качеств экстерьера. Отметим также,что впереди этого чемпиона были поставлены собачки, яркого породного типа. У новоявленного чемпиона может быть меньше класных потомков,и качество их может быть ниже,чем у производителей,которые прошли в "головке" ринга.
Имея ( как уже отметили) несомненные достоинства экстерьера,свидетельствующие о их высокой породности и определенно более высокую племенную ценность,по статусу они ниже этого новоявленного чемпиона,так как не имеют "проходных" дипломов в класс "элита" и что ещё печальнее, №№ ВПКОС...
Менталитет же покупателей щенков таков,что они формируют устойчивый спрос на щенков от титулованных родителей. Ну а заводчики идут естественно на поводу у этого спроса...Будет ли широко использоваться в породе такой чемпион?
Вопрос риторический. От большого количества вязок могут "выскочить" и неплохие потомки,но будет ли являться такой чемпион улучшателем..?
...Как ни печально,нужно учитывать современные реалии,а именно,новое направление в лайководстве-спортивное,которое продолжает набирать обороты. Это когда лайки мало бывают ( или не бывают) в лесу,зато принимают участие почти во всех вольерно-подсадных состязаниях.Состязаний таких хватает,на каждом из них можно получить не только диплом,а ещё и громкое звание Победителя или Чемпиона.
Такие мероприятия выполняют свои задачи,но чисто племенными их назвать нельзя...

...Вот почему новый порядок экспертизы на выставках
( подробно...
viewtopic.php?p=45751#p45751
viewtopic.php?p=70356#p70356
viewtopic.php?p=71038#p71038
viewtopic.php?p=78319#p78319
мог бы оказаться полезным.
Оценивая экстерьер собак,определяя лучших представителей породы в классах,перестали бы множить рукотворных посредственных ( среднестатистических ) чемпионов...
...Акцент в племенной работе,опираясь на результаты анализа полученного поголовья, нужно смещать в сторону более тщательного подбора пар....
Ныне на выставках львиная доля времени уходит на подсчет баллов,заполнение таблиц,которые в дальнейшем никем не востребованы...на оценку непосредственно экстерьера времени обычно не достает.
Предлагаемый порядок экспертизы,позволит сделать тщательное описание экстерьера и "раздать" правильные оценки. А экспертиза собак в ринге производителей выявит действительно лучших,вне зависимости от присужденных им степеней дипломов,классов и различных №№.
Задача выставочных экспертиз- сравнивать собак, уже имеющих дипломы ( прошедших тестирование) по степени породности. Определять лучших особей желательных для породы. Не секрет...бывает,что грани между породами "стираются" и если бы не рост,окрас...и другие явные "визитные карточки" отдельных пород,то многим экспертам пришлось бы туго...
Однако,не следует стремиться и к формальной, чисто внешней однотипности,а следует -к общему происхождению,которое в рамках породной идентичности,обуславливает определенные полезные свойства.

...В заключение следует ещё раз сказать о тестировании лаек по вольным видам. Нужно внедрять тестовые проверки лаек ( в процессе охоты) в присутствии одного эксперта.
(подробно...
http://dogexpert.ru/forums/topic/10633/
http://dogexpert.ru/forums/topic/10673/
Такое тестирование необходимо и его можно проводить почти по всем видам силами одного эксперта.
А это в нынешние времена очень актуально,так как мобильных экспертов мало,да и по материальным соображениям собрать бригаду экспертов для одной-двух собак нереально. Организовать испытания для группы собак тоже непросто. Испытания по вольным видам -мероприятия штучные. А проверять охотничьи свойства лаек по вольным видам в услових охоты просто необходимо.
Опираться в разведении только на вольерных бойцов опрометчиво и неразумно...слишком многие из них в лесу просто беспомощны.
И ещё.
Законы РОРСа не могут быть одинаковыми на наших бескрайних территориях.
Охотники,промышляющие в дальних регионах,завозят и успешно используют заводских лаек,но их потомки становятся "дворнягами". Нет видете ли диплома,записи ВПКОС...Собачка достойного экстерьера,с которой успешно и много добывается не может иметь потомков?
Необходимо от рабочих собак получать "официальное" потомство...в таких случаях можно вязать и "бездипломных" лаек.
А что тестирование в процессе охоты с результатом (добычей), засвидетельствованное одним экспертом,хуже вольерно-подсадного...да и вообще любого диплома?
Конечно,выставки (выводки) для оценки экстерьера должны хотя бы раз в год проводиться.И породное рабочее потомство должно отслеживаться.
На около московское спортивное лайководство всем равнятся нет большого смысла.

Эксперт-кинолог Соколов В.И.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB