Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 16 апр 2021, 06:25



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Gjel
Своим, так своими. Отвечу сначала, как зооинженер. В племзаводе (будь то колхоз или совхоз) оценивают (т.е. бонитируют) производителя - сначала - происхождение, далее - по Экстерьеру, далее - по продуктивности, далее - его потомков (экстерьер, продуктивность - а не наоборот). После этого его потомки направляются либо в соседние племхозяйства, либо поднимать уровень в тованых хозяйствах. На Всесоюзных выставках (тогда еще на ВДНХ), точно могу сказать (так как сама работала там сначала в павильоне "Охота и охотниче хозяйство", а потом в павильоне КРС) представлялись лучшие животные, но савнение все же в первую очередь шло по экстерьеру.
Теперь, чт мы делаем на выставках в собаководстве. Введенная балловая система дает возможность средним собакам по всем показателям получить высшую оценку - класс "элита". Причем, при отсутствии конкурентов, еще и звание Чемпиона. А так как, увы, люди все же тщеславны и "коктейль" из Ч, ПЧ, АПЧ вызывает у многих восхищение, вместо улучшения в породу льется что-то седненькое. Вот поэтому до сих пор нет консолидации в породах.
Состязания. С одной стороны хорошая штука. Но ведь есть масса великолепно работающих собак, не участвующих (по разным уважительным причинам) в этих мероприятиях. И нет у них этих званий. А ведь, вплне возможно, что эти собаки могли бы внести досойный вклад в породу.
Вот тут про "клубики" некоторые пишут. Не знаю, как там в Белоруссии рассматривали кандидатов на вязки (я имею ввиду кобелей, т.к. суки всегда востребованны были), а в Москве в обществах охотников "простому" кобелю сложно было получить вязку. В основном это были собаки "известных" людей, друзей членов племсектора и что-то в этом духе.
Я тогда состояла в ВОО. Вы что, думаете, мне (моему кобелю) хоть раз племсектор предложил вязку? Фиг. Все вязки кобеля были благодаря тому, что я его постоянно таскала на выставки и испытания. И пусть мне вслед говорили, что дипломов у Барса нет только по снежному человеку, а выставки записывать некуда. Я спокойно отвечала: "Если бы у нас водился снежный человек, думаю, Барс и по нему бы отработал, а выставки - это мое хобби". За то я знаю, что его (Барса) потомки были интересней папы по экстерьеру и все были рабочие.


Светлана,извините,что скопировав Ваше сообщение,я отвечаю на него в этой теме:
...Думаю,что бонитировка,как метод оценки (в том числе и племенной) охотничьих собак и инструмент для их разведения неплох и довольно универсален.
Как известно,общая оценка слагается из оценок по следующим показателям:
-за происхождение до -20;
-за экстерьер-20,30,40;
-за рабочие качества-до 50;
-за потомство-до 36.

Как я уже писАл об этом,в своё время ввели понятие универсальности,и балланс баллов был нарушен.( Нельзя менять что-либо одно,так как понятно,что всё взаимосвязанно).
По причине этого нововведения оценка за рабочие качества была гипертрофирована,вот с этих пор и началась погоня за универсальностью,и появились у очень активных владельцев собачки,рабочие качества которых выросли до небес,а следовательно и общая сумма баллов.
Баллы же за экстерьер и потомство были девальвированы.
А поступить нужно было просто.При введении баллов за универсальность,откорректировать баллы за экстерьер и потомство.Всё стало бы на свои места.
Т.е на выставках лучшие из лучших стали соревноваться бы потомством,а при равенстве баллов за оное-экстерьером. Количество элит намного бы уменьшилось,зато какие бы это были элиты!
Иные мнения,давайте развечаем бонитировку!

Просто фото.
Вложение:
013.JPG
013.JPG [ 245.91 КБ | Просмотров: 911 ]

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 

"Селигер 2018"

 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11915
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Валентин, да не даёт она ничего!
Простой пример: в двух помётов получено 6 классных по 6 баллов каждый, а третий помёт целиком ушёл в деревеньку по-тихому.
Д1 по кабану, полученный после десяти б/д. Всякое бывает.

Ещё раз: всё, что собака получила и дала за свою жизнь, должно быть учтено. Тогда и будет некая объективность.
Сейчас учитывается только лучшее - это полная лажа.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 сен 2012, 11:32
Сообщения: 622
Имя: Татьяна
Город: Ижевск
Собаки: Карело-финские лайки - много
Транспорт: ноги
Оружие: личного не имею, стреляю неплохо
ООиР: Игринское районное ООиР
Существующая бонитировка НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПЛЕМЕННОЙ ОЦЕНКЕ НЕ ИМЕЕТ и способствовать прогрессу охотничьих пород НЕ может.
Я это утверждаю как племенник, осуществивший более 200 ПЛАНОВЫХ вязок. Если бы при подборе пар я ориентировалась на результаты ЭТОЙ бонитировки, мои лучшие собаки никогда бы не родились!
Без знания КРОВЕЙ нет племенного дела!
1. ЭТА бонитировка НИКАК не учитывает происхождение собаки - лишь бы в принципе "клеточки" в родословной таблице были заполнены.
2. Порочные потомки с оценкой "хорошо" дают производителю баллы, т.е. повышают его шансы на победу в этом "забеге". Это ведет к ДЕГРАДАЦИИ. Что мы во многих случаях сейчас и наблюдаем.
3. Как неоднократно во многих темах правильно отмечал Сергей (С.В.) наработанные усилиями и упорством владельца охотничьи НАВЫКИ по наследству потомкам НЕ передаются.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Татьяна Ф. писал(а):
Существующая бонитировка НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПЛЕМЕННОЙ ОЦЕНКЕ НЕ ИМЕЕТ и способствовать прогрессу охотничьих пород НЕ может.
Я это утверждаю как племенник, осуществивший более 200 ПЛАНОВЫХ вязок. Если бы при подборе пар я ориентировалась на результаты ЭТОЙ бонитировки, мои лучшие собаки никогда бы не родились!
Без знания КРОВЕЙ нет племенного дела!
1. ЭТА бонитировка НИКАК не учитывает происхождение собаки - лишь бы в принципе "клеточки" в родословной таблице были заполнены.
2. Порочные потомки с оценкой "хорошо" дают производителю баллы, т.е. повышают его шансы на победу в этом "забеге". Это ведет к ДЕГРАДАЦИИ. Что мы во многих случаях сейчас и наблюдаем.
3. Как неоднократно во многих темах правильно отмечал Сергей (С.В.) наработанные усилиями и упорством владельца охотничьи НАВЫКИ по наследству потомкам НЕ передаются.


Безусловно,без знания кровей нет племенного дела.
1.Конечно,бонитировка в том виде,что есть сейчас -несовершенна.А вообще,сам принцип такой оценки племенных достоинств может эффективно применяться на практике?
Если нет то...
2. Что взамен предлагают ФЦИшные методики? Наверное,не все в этом разбираются.Поэтому просьба:
поднаторевшие в этом деле,обьясните,что это такое правильная племенная оценка?
3.Что такое "наработанные усилиями и упорством владельца охотничьи навыки" и как на практике предлагаете их отличить от (надо полагать УНАСЛЕДОВАННЫХ).

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 сен 2012, 11:32
Сообщения: 622
Имя: Татьяна
Город: Ижевск
Собаки: Карело-финские лайки - много
Транспорт: ноги
Оружие: личного не имею, стреляю неплохо
ООиР: Игринское районное ООиР
valentin49 писал(а):
2. Что взамен предлагают ФЦИшные методики? Наверное,не все в этом разбираются.Поэтому просьба:
поднаторевшие в этом деле,обьясните,что это такое правильная племенная оценка?

При планировании вязок я абсолютно не испытываю потребности на кого-то оглядываться и под кого-то подстраиваться (ни про РОРС, ни про РКФ, ни про ФЦИ я в этот момент не вспоминаю), ориентируюсь исключительно на собственные знания, наблюдения и опыт. И цели ставлю себе сама.
Если же ко мне кто-то обращается за советом, то делюсь всем, что знаю, и всегда акцентирую, что это не догма, а исключительно мой личный опыт, наблюдения и знания. И всегда скажу какие именно письменные источники я лично считаю наиболее полезными.

Настоящая племенная оценка дело очень трудоемкое и кропотливое, в условиях выставки неосуществимое абсолютно.

valentin49 писал(а):
3.Что такое "наработанные усилиями и упорством владельца охотничьи навыки" и как на практике предлагаете их отличить от (надо полагать УНАСЛЕДОВАННЫХ).

Методик выявления врожденных задатков и предрасположенностей предостаточно разработано, например, у немцев, по крайней мере, для континентальных легавых и норных.
Врожденные задатки выявляются системой тестов в раннем возрасте (от 2-3 месяцев до года). В России для охотничьих пород, на сколько мне известно, ничего подобного никогда не делалось, по крайней мере официально.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Татьяна Ф. писал(а):
Цитата:
Настоящая племенная оценка дело очень трудоемкое и кропотливое, в условиях выставки неосуществимое абсолютно.


Мы привыкли к сравнительной экспертизе на ринге экстерьерной оценки.В этом случае эксперт должен думать,почему та или иная собачка займет то или иное место.Владельцам,те что прошли впереди,тоже приятно,что их усилия по выращиванию и подготовке собачки не прошли даром.Те кто сзади,постараются к следующей выставке подготовить собачку,или ждут ринга комплексной оценки,на котором надеются взять "реванш" и оказаться впереди.
Такая своеобразная мотивация,обуславливает движение вперед...

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Татьяна Ф. писал(а):
Цитата:
Методик выявления врожденных задатков и предрасположенностей предостаточно разработано, например, у немцев, по крайней мере, для континентальных легавых и норных.
Врожденные задатки выявляются системой тестов в раннем возрасте (от 2-3 месяцев до года). В России для охотничьих пород, на сколько мне известно, ничего подобного никогда не делалось, по крайней мере официально.


Согласен такие методики-тесты существуют. Опытный охотник и без методик может протестировать щенка.
Владелец крупного питомника,поставив перед собой определенную задачу,может тестировать щенков.Не прошедших тесты продаст,прошедшие в дальнейшем будут использованы на племя.
А как быть рядовому охотнику,который приобрел щенка,и если он в 2-3 х месячном возрасте не пройдет тесты?
Что делать с таким щенком? Заводить нового? А если всё строго индивидуально,и тесты могут "ошибиться",и собачка из такого щенка выросла бы добрая?

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 19:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11915
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
valentin49 писал(а):
Мы привыкли к сравнительной экспертизе на ринге экстерьерной оценки.В этом случае эксперт должен думать,почему та или иная собачка займет то или иное место.Владельцам,те что прошли впереди,тоже приятно,что их усилия по выращиванию и подготовке собачки не прошли даром.Те кто сзади,постараются к следующей выставке подготовить собачку,или ждут ринга комплексной оценки,на котором надеются взять "реванш" и оказаться впереди.
Такая своеобразная мотивация,обуславливает движение вперед...

Эта "мотивация" приводит лишь к одному: сокращению собак на выставках.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 сен 2012, 11:32
Сообщения: 622
Имя: Татьяна
Город: Ижевск
Собаки: Карело-финские лайки - много
Транспорт: ноги
Оружие: личного не имею, стреляю неплохо
ООиР: Игринское районное ООиР
AleksandrB писал(а):
valentin49 писал(а):
Мы привыкли к сравнительной экспертизе на ринге экстерьерной оценки.В этом случае эксперт должен думать,почему та или иная собачка займет то или иное место.Владельцам,те что прошли впереди,тоже приятно,что их усилия по выращиванию и подготовке собачки не прошли даром.Те кто сзади,постараются к следующей выставке подготовить собачку,или ждут ринга комплексной оценки,на котором надеются взять "реванш" и оказаться впереди.
Такая своеобразная мотивация,обуславливает движение вперед...

Эта "мотивация" приводит лишь к одному: сокращению собак на выставках.

Абсолютно точно подмечено.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11915
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
valentin49 писал(а):
Согласен такие методики-тесты существуют. Опытный охотник и без методик может протестировать щенка.
Владелец крупного питомника,поставив перед собой определенную задачу,может тестировать щенков.Не прошедших тесты продаст,прошедшие в дальнейшем будут использованы на племя.
А как быть рядовому охотнику,который приобрел щенка,и если он в 2-3 х месячном возрасте не пройдет тесты?
Что делать с таким щенком? Заводить нового? А если всё строго индивидуально,и тесты могут "ошибиться",и собачка из такого щенка выросла бы добрая?

Вот поэтому немцы добиваются результатов, а у нас "лотерея". И в породе сидит всё, что нужно, и что не нужно.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:50
Сообщения: 296
Откуда: Украина
Имя: Виталий
Город: Сумы
Собаки: ЗСЛ,ЛРЕ,ягды,пит
Транспорт: УАЗ-469
Оружие: разное
ООиР: Украинское
AleksandrB писал(а):
valentin49 писал(а):
Согласен такие методики-тесты существуют. Опытный охотник и без методик может протестировать щенка.
Владелец крупного питомника,поставив перед собой определенную задачу,может тестировать щенков.Не прошедших тесты продаст,прошедшие в дальнейшем будут использованы на племя.
А как быть рядовому охотнику,который приобрел щенка,и если он в 2-3 х месячном возрасте не пройдет тесты?
Что делать с таким щенком? Заводить нового? А если всё строго индивидуально,и тесты могут "ошибиться",и собачка из такого щенка выросла бы добрая?

Вот поэтому немцы добиваются результатов, а у нас "лотерея". И в породе сидит всё, что нужно, и что не нужно.

А какие могут быть тесты в 2-3мес.С ув.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11915
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Vit@lya писал(а):
А какие могут быть тесты в 2-3мес.С ув.

Своих тестирую в этом возрасте по крысе, потом по еноту. Можно по полосатику или (если полосатика нет) по маленькому поросёнку. Я вешал видео с таким тестом - обе сестры остались у меня.
Месяца в три вполне удачно лают куницу в трубе и нормально следят.
Также в этом возрасте вывожу в лес, смотрю первые реакции. Есть щенки, которые в лесу никогда не играют - только осмысленные действия. Лично видел при первом выходе в лес, как щенок при возвращении сам встал на свой след и вышел из лесу там, где вошёл. Впоследствии выдающееся чутьё подтвердилось.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:50
Сообщения: 296
Откуда: Украина
Имя: Виталий
Город: Сумы
Собаки: ЗСЛ,ЛРЕ,ягды,пит
Транспорт: УАЗ-469
Оружие: разное
ООиР: Украинское
AleksandrB писал(а):
Vit@lya писал(а):
А какие могут быть тесты в 2-3мес.С ув.

Своих тестирую в этом возрасте по крысе, потом по еноту. Можно по полосатику или (если полосатика нет) по маленькому поросёнку. Я вешал видео с таким тестом - обе сестры остались у меня.
Месяца в три вполне удачно лают куницу в трубе и нормально следят.
Также в этом возрасте вывожу в лес, смотрю первые реакции. Есть щенки, которые в лесу никогда не играют - только осмысленные действия. Лично видел при первом выходе в лес, как щенок при возвращении сам встал на свой след и вышел из лесу там, где вошёл. Впоследствии выдающееся чутьё подтвердилось.

В 2-3мес даже ягды могут еще нереагировать,так игратса только.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Татьяна Ф. писал(а):
AleksandrB писал(а):
Эта "мотивация" приводит лишь к одному: сокращению собак на выставках.

Абсолютно точно подмечено.

Причина "сокращения",конечно же,не в этом.
Ну,а если бонитировка "виновата",почему так упорно цепляетесь за неё,почему бы "Лайку 13 " не провести по другим правилам? Что мешает? Что для этого нужно сделать?

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
AleksandrB писал(а):
Vit@lya писал(а):
А какие могут быть тесты в 2-3мес.С ув.

Своих тестирую в этом возрасте по крысе, потом по еноту. Можно по полосатику или (если полосатика нет) по маленькому поросёнку. Я вешал видео с таким тестом - обе сестры остались у меня.
Месяца в три вполне удачно лают куницу в трубе и нормально следят.
Также в этом возрасте вывожу в лес, смотрю первые реакции. Есть щенки, которые в лесу никогда не играют - только осмысленные действия. Лично видел при первом выходе в лес, как щенок при возвращении сам встал на свой след и вышел из лесу там, где вошёл. Впоследствии выдающееся чутьё подтвердилось.


...Вспомнил по поводу теста.Как-то сестре упомянутого (в соседней ветке) Байкала,положил большую вареную кость,на которой было много мяса и хрящей.Дай думаю,погрызет.Она подошла к ней на полметра и стала её облаивать.Лаяла на неё довольно долго.Ей было,точно непомню,но наверное,два с половиной месяца.
Что,по вашему,можно сказать о результатах такого тестирования?

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB