Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 16 апр 2021, 04:54



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #1
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Всё-таки что-то должно измениться в технике и методике (да и самих Правилах)
экспертизы на выставках,правила проведения которых неизменны много десятилетий.
...Всё та же долгая регистрация,томительное ожидание начала экспертизы,многочасовая ходьба против часовой стрелки,ожидание своей очереди на описание,потом второй бонитировочный ринг и награждение оставшихся,а значит самых терпеливых участников. А ведь бонитировочные ринги-апофеоз выставки,там определяется комплексно лучшая собака. Общий принцип "комплекса" хорош: тянуть за все веревочки,но беда в том,что веревочки эти разной толщины и длины,поэтому общий результат почти всегда однобок.
Комплексная оценка!
Деление на четыре племенных класса,в настоящее время потеряло всякий смысл.Из высшего класса "элита" интерес вызывают только чемпионы и то мимолетный. Подлинный интерес вызывают так называемые полевые чемпионы,более 90% которых заработали это звание по подсадным и вольерным медведю кабану,барсуку.Но такие чемпионы зачастую к племенному классу элита и не относятся.
Что же оцениваем на выставках в настоящее время?
1.Экстерьер собаки.Да это реально можно оценить на данной выставке.

2.Рабочие качества.Мы их реально оценить не можем.Мы просто фиксируем оценки данные ранее,и как часто это бывает,мало что говорящие о возможности применения собаки на охоте.(Дипломы по подсадным).

3.Происхождение.Оценивается в баллах.Баллы начисляются за:наличие предков,их экстерьер и дипломы.Понятно,что собачка не виновата,что владельцы оставили её родителей без дипломов.

4.Классные потомки.Существующая методика оценки предлагает оценивать собаку только по 6-ти потомкам на выбор из имеющихся, не учитывает племенной брак,и многое другое.

Предложил бы на ваше неспешное :hand: обсуждение следующую методику оценки собак на выставках.
Поскольку на выставке реально мы можем оценить экстерьер собаки,то можно определить такой титул: чемпион по экстерьеру.
Эксперт расставляет по местам первые 5-ть (или меньше,расставляются только отличники) собак,остальным присуждает оценки,без определения места в ринге.
Чемпионом по экстерьеру становится одна из собак этой группы( "расставленных"),которая прошла "выше",имеющая два диплома,любой степени по вольным видам(один их которых по пушному зверьку).
Или более жесткий вариант только первая в ринге собака (конечно,с оценкой "отлично").
Таким образом,этот титул определит лучшую по экстерьеру собаку.А почему еще такая собака должна иметь дипломы,да ещё и по вольным видам? Да потому,что лайка порода не декоративная,и не вольерно-ездовая,а ОХОТНИЧЬЯ!
Итак,с чемпионом по красоте(и не только) определились.

А как быть с чемпионом племенным (можно придумать более благозвучный титул)?
Пока эксперт расставляет собак и определяет чемпиона по экстерьеру,один из ассистентов ищет,лопатя бумаги,претендента на этого чемпиона.
Им становится собака,получившая оценку не ниже "оч.хорошо"(может не иметь вообще дипломов),с потомками(кобель потомки не менее чем от трех сук,сука потомки,не менее чем от двух кобелей,больше можно). Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,такой чемпион определяется по формуле:
Ч.П.= К.П. где:
Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней.При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Фишка еще в том,что Ч.П. может стать собака,не имеющая дипломов.(Но оценка за экстерьер не ниже "оч. хорошо"на данной выставке обязательна).Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз.
Всё просто.Может бы правильнее знать сколько из общего числа потомков,имеют полевые дипломы,но это мало реально.
И пусть соревнуются каждый в своем "секторе",кто в чемпионате "красоты" с довеском в виде вольных дипломов(хороший стимул для испытаний по вольным видам),кто по "племенным ценностям". Каждому-своё. Но оба эти титула не уронят ни породных,ни рабочих достоинств лайки,как собаки охотничьей.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 

"Селигер 2018"

 
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #2
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 20:22
Сообщения: 1064
Имя: Сидор
Город: Москва
Собаки: Кошки
ООиР: ООир
У нас выставки из племенного мероприятия и так стали похожими на шоу ,кто кого переплюнет за звание Ч..А вы предлогаете еще хлеще завернуть все вокруг пустых титулов.Может проже огород не городить а за эфектными титулами на фци-ные выставки смотаться.Я лично наобарот убрал бы понятие Ч. как не имеющие какоелибо племенное ценность и тудаже отправил бы Элиту,так как не ясная каста приносящая мало пользы для племенного собаководства.Достаточно классов и оценок за экстерьер.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #3
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 15:10
Сообщения: 1824
Откуда: оттуда
Имя: Николай
Город: В России
Собаки: хорошие
ООиР: палата №6
Тверяк писал(а):
У нас выставки из племенного мероприятия и так стали похожими на шоу ,кто кого переплюнет за звание Ч..А вы предлогаете еще хлеще завернуть все вокруг пустых титулов.Может проже огород не городить а за эфектными титулами на фци-ные выставки смотаться.Я лично наобарот убрал бы понятие Ч. как не имеющие какоелибо племенное ценность и тудаже отправил бы Элиту,так как не ясная каста приносящая мало пользы для племенного собаководства.Достаточно классов и оценок за экстерьер.

Так тоже не выход. Цель должна быть во всём, в жизни тоже. Нет цели в жизни - человек быстро "загибается", нет цели в первенстве собак - загнётся племенное дело, т. к. не будет стимула показа своей собаки уже после 1-2х лет.

_________________
николайка.рф


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #4
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Тверяк писал(а):
У нас выставки из племенного мероприятия и так стали похожими на шоу ,кто кого переплюнет за звание Ч..А вы предлогаете еще хлеще завернуть все вокруг пустых титулов.Может проже огород не городить а за эфектными титулами на фци-ные выставки смотаться.Я лично наобарот убрал бы понятие Ч. как не имеющие какоелибо племенное ценность и тудаже отправил бы Элиту,так как не ясная каста приносящая мало пользы для племенного собаководства.Достаточно классов и оценок за экстерьер.


Да разве пустые это титулы.Линии экстерьерных собачек известны,но экстерьер не только от Бога,надо ещё правильно вырастить собачку.Ну не работает собачка по вольерным кабану и цепному медведю(или далеко до ИТС).Получили парочку дипломов по пушнине.И прошла собачка первой на выставке из 30-ти собак,Ч.Э.,так разве плохая это собачка!
Или в деревне приметили хорошего работника кобеля(да еще имеющего интересное происхождение),оценка одна у него есть,а дипломов нет.Повязали с ним своих сук думающие владельцы.И потомки пошли,да какие! Уговорили приехать его на выставку,а там присудили ему Ч.П.
В первом случае налицо заинтересованность в получении вольных дипломов своими собаками у владельцев экстерьерных собак.Во втором возможность вязать рабочих собак,по каким то причинам,не имеющих дипломов.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #5
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25624
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Николайка писал(а):
Так тоже не выход. Цель должна быть во всём, в жизни тоже. Нет цели в жизни - человек быстро "загибается", нет цели в первенстве собак - загнётся племенное дело, т. к. не будет стимула показа своей собаки уже после 1-2х лет.

И это правильно, без цели никуда...
Валентин, вопрос конечно интересный, на первый взгляд просматривается аналогия с системой РКФ - класс шоу, рабочий, юниоры и т.д. В общем, вопрос объёмный, надо будет завтра всё осмыслить, а то на ночь чего то никак...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #6
СообщениеДобавлено: 24 сен 2012, 08:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 15:10
Сообщения: 1824
Откуда: оттуда
Имя: Николай
Город: В России
Собаки: хорошие
ООиР: палата №6
valentin49 писал(а):
Всё-таки что-то должно измениться в технике и методике (да и самих Правилах)
экспертизы на выставках, правила проведения которых неизменны много десятилетий.

Некоторые страны свои законы "оттачивают", доводя до совершенства, и их при этом не "лихорадит".

valentin49 писал(а):
...Всё та же долгая регистрация, томительное ожидание начала экспертизы, многочасовая ходьба против часовой стрелки, ожидание своей очереди на описание, потом второй бонитировочный ринг и награждение оставшихся, а значит самых терпеливых участников. А ведь бонитировочные ринги-апофеоз выставки, там определяется комплексно лучшая собака. Общий принцип "комплекса" хорош: тянуть за все веревочки, но беда в том, что веревочки эти разной толщины и длины, поэтому общий результат почти всегда однобок.

Согласен Валентин, трудно, долго, томительно в очередях. Зато достаточно времени завести новые знакомства, поговорить о питомцах, узнать подробности и мнения народа о каких-нибудь собаках.

valentin49 писал(а):
Комплексная оценка!
Деление на четыре племенных класса, в настоящее время потеряло всякий смысл. Из высшего класса "элита" интерес вызывают только чемпионы и то мимолетный. Подлинный интерес вызывают так называемые полевые чемпионы, более 90% которых заработали это звание по подсадным и вольерным медведю кабану, барсуку. Но такие чемпионы зачастую к племенному классу элита и не относятся.

Это нормальная реакция людей – стремиться к лучшему, выбрать из лучших самую достойную, а из достойных самую рабочую. И не их вина, что в России не везде медведи с кабанами водятся, да так чтоб можно испытать с отстрелом. Сложилось мнение, что вольерные испытания – проформа, а так ли это? На некоторых вольных испытаниях с отстрелом никто собаке мешать работать не будет, да и отстреляют зверя при наилучшем удобном случая, не заставляя собаку по несколько раз ждать подхода «свидетелей» экспертов. Ну как можно увидеть приёмистость хваток по вольному, как вообще можно испытать по вольному медведю, расценить только момент удачного выстрела?.....

valentin49 писал(а):
Что же оцениваем на выставках в настоящее время?
1.Экстерьер собаки. Да это реально можно оценить на данной выставке.

Экстерьер или соответствие стандарту? И то и другое вещь, как оказывается, субъективная, а значит и оценить её не реально. Измерить, сравнить кое какие параметры – реально, а сравнить по красоте, имея совершенно разные о ней представления… не реально.

valentin49 писал(а):
2.Рабочие качества. Мы их реально оценить не можем. Мы просто фиксируем оценки данные ранее, и как часто это бывает, мало что говорящие о возможности применения собаки на охоте.(Дипломы по подсадным).

А мы и на охоте их не все всегда видим. Например я их только боковым зрением наблюдаю, дабы собак не пристрелить, и после выстрела если подранок или доходит. Во всяком случае мы можем на площадках определить отношение испытуемой собаки к зверю. Ну а если есть недоверия к экспертам, то… меняйте экспертов на вызывающих доверие.

valentin49 писал(а):
3.Происхождение.Оценивается в баллах. Баллы начисляются за: наличие предков, их экстерьер и дипломы. Понятно, что собачка не виновата, что владельцы оставили её родителей без дипломов.

Собачка конечно не виновата, но племенной сектор должен быть уверен в принадлежности, может быть будущего чемпиона, к породе.

valentin49 писал(а):
4.Классные потомки. Существующая методика оценки предлагает оценивать собаку только по 6-ти потомкам на выбор из имеющихся, не учитывает племенной брак, и многое другое.

А что такое – племенной брак? Может неумение хозяина натаскать собаку или оценка хорошо? Откуда он берётся, если у собаки полная родословная? Тут больше человеческий фактор… , нежелание участвовать в племмероприятиях. Пока 6 потомков соберёшь, запаришься, а кинологам за это «не платят».

valentin49 писал(а):
Предложил бы на ваше неспешное обсуждение следующую методику оценки собак на выставках.
Поскольку на выставке реально мы можем оценить экстерьер собаки, то можно определить такой титул: чемпион по экстерьеру.
Эксперт расставляет по местам первые 5-ть (или меньше, расставляются только отличники) собак, остальным присуждает оценки, без определения места в ринге.
Чемпионом по экстерьеру становится одна из собак этой группы( "расставленных"),которая прошла "выше", имеющая два диплома, любой степени по вольным видам(один их которых по пушному зверьку).
Или более жесткий вариант только первая в ринге собака (конечно, с оценкой "отлично").
Таким образом, этот титул определит лучшую по экстерьеру собаку. А почему еще такая собака должна иметь дипломы, да ещё и по вольным видам? Да потому, что лайка порода не декоративная, и не вольерно-ездовая, а ОХОТНИЧЬЯ!
Итак, с чемпионом по красоте(и не только) определились.

А кто даст гарантии, что эта субъективная оценка правильная?

valentin49 писал(а):
А как быть с чемпионом племенным (можно придумать более благозвучный титул)?
Пока эксперт расставляет собак и определяет чемпиона по экстерьеру, один из ассистентов ищет, лопатя бумаги, претендента на этого чемпиона.

Можно конечно и во время прохождения ринга подсчитать, а можно и потом, времени-то много только претенденты на чемпионов отнимут.

valentin49 писал(а):
Им становится собака, получившая оценку не ниже "оч.хорошо" (может не иметь вообще дипломов), с потомками(кобель потомки не менее чем от трех сук, сука потомки, не менее чем от двух кобелей, больше можно).
А как это без дипломов и с потомками?
Среди сук, кобелей, удовлетворяющих этим требованиям, такой чемпион определяется по формуле:
Ч.П.= К.П. где:
Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней. При равенстве этих показателей, Ч.П. становится тот, у кого качество потомства выше. Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П. где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П. присуждается более молодой собаке. Фишка еще в том, что Ч.П. может стать собака, не имеющая дипломов.(Но оценка за экстерьер не ниже "оч. хорошо" на данной выставке обязательна).Ч.П. может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз.
Всё просто. Может бы правильнее знать сколько из общего числа потомков, имеют полевые дипломы, но это мало реально.

Вот тут и начнутся сверхранние вязки, так сказать борьба за потомков. И как это, через несколько лет, скажется на качестве племенного материала, мы уже знаем по некоторым декоративным породам.

valentin49 писал(а):
И пусть соревнуются каждый в своем "секторе", кто в чемпионате "красоты" с довеском в виде вольных дипломов(хороший стимул для испытаний по вольным видам), кто по "племенным ценностям". Каждому-своё. Но оба эти титула не уронят ни породных, ни рабочих достоинств лайки, как собаки охотничьей.

А в чём племенная ценность без рабочей оценки?

_________________
николайка.рф


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #7
СообщениеДобавлено: 24 сен 2012, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25624
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Ну вот и я наконец то осилил предложенное...
И вот что я думаю об этом... Если мы говорим о охотничьей породе лайка, то нужно для начала определить 1. Что такое порода. 2) Что такое охотничья.

1) Порода, это группа животных, близкая по своему фенотипу к заданному идеалу (не узкое понятие), происходящая от подобных животных не менее чем в 4х коленах родословной, и стойко передающая свои характерные признаки потомству... (Это я на ходу придумал, академически это может выглядеть по другому)
2) Охотничья лайка, это собака позволяющая добывать одному охотнику, разнообразную дичь на протяжении всего сезона охоты. То есть, лайка это хозяйственная единица а не потешная собака имеющая право погибнуть просто так... (Опять я придумал...)

Вот отсюда я думаю и надо плясать, поставить во главу угла экстерьер и приложить к нему не сомнительный иконостас собачьего полу бога, а всего лишь ОХОТНИЧИЙ МИНИМУМ, на уровне Д 3ст. - пушнина, зверь, птица. И мерять просто охотничьих собак с проходными дипломами - по ЭКСТЕРЬЕРУ. Тогда у нас будут красивые рабочие лайки...
Охотников то называют охотниками, после сдачи охотминимума а не после десятилетий душегубства...
Потомство, я думаю это третье - как у кого сложится...
Вот как то так на вскидку...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #8
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Николайка писал(а):
valentin49 писал(а):
Всё-таки что-то должно измениться в технике и методике (да и самих Правилах)
экспертизы на выставках, правила проведения которых неизменны много десятилетий.

Некоторые страны свои законы "оттачивают", доводя до совершенства, и их при этом не "лихорадит".

valentin49 писал(а):
...Всё та же долгая регистрация, томительное ожидание начала экспертизы, многочасовая ходьба против часовой стрелки, ожидание своей очереди на описание, потом второй бонитировочный ринг и награждение оставшихся, а значит самых терпеливых участников. А ведь бонитировочные ринги-апофеоз выставки, там определяется комплексно лучшая собака. Общий принцип "комплекса" хорош: тянуть за все веревочки, но беда в том, что веревочки эти разной толщины и длины, поэтому общий результат почти всегда однобок.

Согласен Валентин, трудно, долго, томительно в очередях. Зато достаточно времени завести новые знакомства, поговорить о питомцах, узнать подробности и мнения народа о каких-нибудь собаках.

Гораздо лучше посидеть на травке,обсудить результаты.

valentin49 писал(а):
Комплексная оценка!
Деление на четыре племенных класса, в настоящее время потеряло всякий смысл. Из высшего класса "элита" интерес вызывают только чемпионы и то мимолетный. Подлинный интерес вызывают так называемые полевые чемпионы, более 90% которых заработали это звание по подсадным и вольерным медведю кабану, барсуку. Но такие чемпионы зачастую к племенному классу элита и не относятся.

Это нормальная реакция людей – стремиться к лучшему, выбрать из лучших самую достойную, а из достойных самую рабочую. И не их вина, что в России не везде медведи с кабанами водятся, да так чтоб можно испытать с отстрелом. Сложилось мнение, что вольерные испытания – проформа, а так ли это? На некоторых вольных испытаниях с отстрелом никто собаке мешать работать не будет, да и отстреляют зверя при наилучшем удобном случая, не заставляя собаку по несколько раз ждать подхода «свидетелей» экспертов. Ну как можно увидеть приёмистость хваток по вольному, как вообще можно испытать по вольному медведю, расценить только момент удачного выстрела?.....

Вольерно-подсадные испытания и состязания нужны,как нужны испытания и состязания "вольные".
valentin49 писал(а):
Что же оцениваем на выставках в настоящее время?
1.Экстерьер собаки. Да это реально можно оценить на данной выставке.

Экстерьер или соответствие стандарту? И то и другое вещь, как оказывается, субъективная, а значит и оценить её не реально. Измерить, сравнить кое какие параметры – реально, а сравнить по красоте, имея совершенно разные о ней представления… не реально.

А разве не припомните выставки,где по расстановке первых собак не было вопросов,да и по оценкам,данным остальным.

valentin49 писал(а):
2.Рабочие качества. Мы их реально оценить не можем. Мы просто фиксируем оценки данные ранее, и как часто это бывает, мало что говорящие о возможности применения собаки на охоте.(Дипломы по подсадным).

А мы и на охоте их не все всегда видим. Например я их только боковым зрением наблюдаю, дабы собак не пристрелить, и после выстрела если подранок или доходит. Во всяком случае мы можем на площадках определить отношение испытуемой собаки к зверю. Ну а если есть недоверия к экспертам, то… меняйте экспертов на вызывающих доверие.

Охота с собакой (в данном случае с лайкой)-это всегда тандемное действо,если охотник подошел на выстрел,значит собачка свою задачу выполнила.Если собака работает на себя,и сама по себе(поиск),да еще при этом молча душит всё,значит в этом тандеме не выполняет свою задачу.Правда в этом случае найден выход (средства навигации).
valentin49 писал(а):
3.Происхождение.Оценивается в баллах. Баллы начисляются за: наличие предков, их экстерьер и дипломы. Понятно, что собачка не виновата, что владельцы оставили её родителей без дипломов.

Собачка конечно не виновата, но племенной сектор должен быть уверен в принадлежности, может быть будущего чемпиона, к породе.

Племенные сектора в прошлом,как и многое другое,что было ранее.

valentin49 писал(а):
4.Классные потомки. Существующая методика оценки предлагает оценивать собаку только по 6-ти потомкам на выбор из имеющихся, не учитывает племенной брак, и многое другое.

А что такое – племенной брак? Может неумение хозяина натаскать собаку или оценка хорошо? Откуда он берётся, если у собаки полная родословная? Тут больше человеческий фактор… , нежелание участвовать в племмероприятиях. Пока 6 потомков соберёшь, запаришься, а кинологам за это «не платят».

Племенной брак бывает и в"чистых"(многоколенных,безукоризненно верных) родословных.
valentin49 писал(а):
Предложил бы на ваше неспешное обсуждение следующую методику оценки собак на выставках.
Поскольку на выставке реально мы можем оценить экстерьер собаки, то можно определить такой титул: чемпион по экстерьеру.
Эксперт расставляет по местам первые 5-ть (или меньше, расставляются только отличники) собак, остальным присуждает оценки, без определения места в ринге.
Чемпионом по экстерьеру становится одна из собак этой группы( "расставленных"),которая прошла "выше", имеющая два диплома, любой степени по вольным видам(один их которых по пушному зверьку).
Или более жесткий вариант только первая в ринге собака (конечно, с оценкой "отлично").
Таким образом, этот титул определит лучшую по экстерьеру собаку. А почему еще такая собака должна иметь дипломы, да ещё и по вольным видам? Да потому, что лайка порода не декоративная, и не вольерно-ездовая, а ОХОТНИЧЬЯ!
Итак, с чемпионом по красоте(и не только) определились.

А кто даст гарантии, что эта субъективная оценка правильная?

А обьективной оценки и не может быть.Собаки сравниваются между собой,и только если они совершенно "близнецовы",трудно какой либо отдать впечатление.Но такого практически не бывает.
valentin49 писал(а):
А как быть с чемпионом племенным (можно придумать более благозвучный титул)?
Пока эксперт расставляет собак и определяет чемпиона по экстерьеру, один из ассистентов ищет, лопатя бумаги, претендента на этого чемпиона.

Можно конечно и во время прохождения ринга подсчитать, а можно и потом, времени-то много только претенденты на чемпионов отнимут.

Как раз всё просто,у кого больше всех потомков,тот и лучший.
valentin49 писал(а):
Им становится собака, получившая оценку не ниже "оч.хорошо" (может не иметь вообще дипломов), с потомками(кобель потомки не менее чем от трех сук, сука потомки, не менее чем от двух кобелей, больше можно).
А как это без дипломов и с потомками?
Среди сук, кобелей, удовлетворяющих этим требованиям, такой чемпион определяется по формуле:
Ч.П.= К.П. где:
Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней. При равенстве этих показателей, Ч.П. становится тот, у кого качество потомства выше. Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П. где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П. присуждается более молодой собаке. Фишка еще в том, что Ч.П. может стать собака, не имеющая дипломов.(Но оценка за экстерьер не ниже "оч. хорошо" на данной выставке обязательна).Ч.П. может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз.
Всё просто. Может бы правильнее знать сколько из общего числа потомков, имеют полевые дипломы, но это мало реально.

Вот тут и начнутся сверхранние вязки, так сказать борьба за потомков. И как это, через несколько лет, скажется на качестве племенного материала, мы уже знаем по некоторым декоративным породам.

За сверх ранние вязки нужно наказывать,правила должны соблюдать все.
valentin49 писал(а):
И пусть соревнуются каждый в своем "секторе", кто в чемпионате "красоты" с довеском в виде вольных дипломов(хороший стимул для испытаний по вольным видам), кто по "племенным ценностям". Каждому-своё. Но оба эти титула не уронят ни породных, ни рабочих достоинств лайки, как собаки охотничьей.

А в чём племенная ценность без рабочей оценки?


Рабочая оценка-дипломы? Если собака дает потомков высокого качества,но у ней нет дипломов,это ли не показатель её племенной ценности.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ТАК И БУДЕМ ЛАПТЕМ ЩИ ХЛЕБАТЬ? #9
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25624
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Ну блиннн, художники... ;) Дурной пример заразителен... :lol: Малюйте... против творческого права авторов не попрёшь... :clap: А чего мои мысли не критикуете??? :think: Я ж такой же зелёненький как и вы... :mrgreen:
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 15:10
Сообщения: 1824
Откуда: оттуда
Имя: Николай
Город: В России
Собаки: хорошие
ООиР: палата №6
С.В. писал(а):
Ну блиннн, художники... ;) Дурной пример заразителен... :lol: Малюйте... против творческого права авторов не попрёшь... :clap: А чего мои мысли не критикуете??? :think: Я ж такой же зелёненький как и вы... :mrgreen:
С ув.

Придёт и волку черёд! :D

_________________
николайка.рф


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 20:22
Сообщения: 1064
Имя: Сидор
Город: Москва
Собаки: Кошки
ООиР: ООир
valentin49 писал(а):
Тверяк писал(а):
У нас выставки из племенного мероприятия и так стали похожими на шоу ,кто кого переплюнет за звание Ч..А вы предлогаете еще хлеще завернуть все вокруг пустых титулов.Может проже огород не городить а за эфектными титулами на фци-ные выставки смотаться.Я лично наобарот убрал бы понятие Ч. как не имеющие какоелибо племенное ценность и тудаже отправил бы Элиту,так как не ясная каста приносящая мало пользы для племенного собаководства.Достаточно классов и оценок за экстерьер.


Да разве пустые это титулы.Линии экстерьерных собачек известны,но экстерьер не только от Бога,надо ещё правильно вырастить собачку.Ну не работает собачка по вольерным кабану и цепному медведю(или далеко до ИТС).Получили парочку дипломов по пушнине.И прошла собачка первой на выставке из 30-ти собак,Ч.Э.,так разве плохая это собачка!
Или в деревне приметили хорошего работника кобеля(да еще имеющего интересное происхождение),оценка одна у него есть,а дипломов нет.Повязали с ним своих сук думающие владельцы.И потомки пошли,да какие! Уговорили приехать его на выставку,а там присудили ему Ч.П.
В первом случае налицо заинтересованность в получении вольных дипломов своими собаками у владельцев экстерьерных собак.Во втором возможность вязать рабочих собак,по каким то причинам,не имеющих дипломов.

Ваши варианты могли быть очень давно,сейчас сколько не поедешь на выставку а там закулистная возня ,еще выставка не началась а уже известны Ч. И не всегда они этого достойны ,просто хозяева этих Ч. очень ушлые и шустрые.А тем собачкам которых вы на примере приводите думаю им ни чего не мешает и без Ч. оставлять после себя классное потомство с ярким экстерьером.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
С.В. писал(а):
Ну вот и я наконец то осилил предложенное...
И вот что я думаю об этом... Если мы говорим о охотничьей породе лайка, то нужно для начала
Цитата:
определить 1. Что такое порода. 2) Что такое охотничья
.

1) Порода, это группа животных, близкая по своему фенотипу к заданному идеалу (не узкое понятие), происходящая от подобных животных не менее чем в 4х коленах родословной, и стойко передающая свои характерные признаки потомству... (Это я на ходу придумал, академически это может выглядеть по другому)
2) Охотничья лайка, это собака позволяющая добывать одному охотнику, разнообразную дичь на протяжении всего сезона охоты. То есть, лайка это хозяйственная единица а не потешная собака имеющая право погибнуть просто так... (Опять я придумал...)

Вот отсюда я думаю и надо плясать, поставить во главу угла экстерьер и приложить к нему не сомнительный иконостас собачьего полу бога, а всего лишь ОХОТНИЧИЙ МИНИМУМ, на уровне Д 3ст. - пушнина, зверь, птица. И мерять просто охотничьих собак с проходными дипломами - по ЭКСТЕРЬЕРУ. Тогда у нас будут красивые рабочие лайки...
Охотников то называют охотниками, после сдачи охотминимума а не после десятилетий душегубства...
Потомство, я думаю это третье - как у кого сложится...
Вот как то так на вскидку...
С ув.

Сергей,немножко искажу твои мысли :mrgreen: .Порода -это внешний вид+содержание.При определенных обстоятельствах,от породы может уйти "содержание" и остаться только "внешний вид".А можно содержание изменить,оставив внешний вид без особого изменения.Или так не бывает?

Вложение:
post-4-035398400%201344189772_thumb[1].jpg
post-4-035398400%201344189772_thumb[1].jpg [ 61.2 КБ | Просмотров: 867 ]


Фото может не к месту-тренируюсь.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 09:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25624
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
valentin49 писал(а):
Сергей,немножко искажу твои мысли :mrgreen: .Порода -это внешний вид+содержание.При определенных обстоятельствах,от породы может уйти "содержание" и остаться только "внешний вид".А можно содержание изменить,оставив внешний вид без особого изменения.Или так не бывает?


Не то что не бывает, так уже происходит... Содержание очень сильно стало меняться с развитием состязаний по подсадному зверю... А так же с повышением благосостояния любителей лаек... Так оно не менялось сотни лет, как за последние 30... Если лайка раньше была кормилицей и над ней дрожали, то сейчас это расходный материал в достижении сомнительной славы... Раньше охотился охотник а лайка ему помогала, а сейчас охотится лайка а "охотник" её рэкетирует... И результаты такой селекции уже сказываются - профессиональные егеря ищут собак отдающих голос по подранку, а громких по зверовым регалиям, но молчаливых на охоте терминаторов бракуют... :think:
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5461
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
Сербармалей,немножко искажу твои мысли :mrgreen: .Порода -это внешний вид+содержание.При определенных обстоятельствах,от породы может уйти "содержание" и остаться только "внешний вид".А можно содержание изменить,оставив внешний вид без особого изменения.Или так не бывает?

Сергей,кто-то редактирует мои сообщения,так (выделено красным),я к тебе не обращался.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 08:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25624
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
valentin49 писал(а):
Сербармалей,немножко искажу твои мысли :mrgreen: .Порода -это внешний вид+содержание.При определенных обстоятельствах,от породы может уйти "содержание" и остаться только "внешний вид".А можно содержание изменить,оставив внешний вид без особого изменения.Или так не бывает?

Сербармалей,кто-то редактирует мои сообщения,так (выделено красным),я к тебе не обращался.


Вот те раз... :o Диверсант завёлся... :shock: Что ж будем выяснять... :text-threadjacked:
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB