Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 07 май 2024, 19:49



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 593 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 00:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:19
Сообщения: 2364
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Vladimir
Город: Saint-Petersburg
Собаки: ВСЛ
Транспорт: Nissan Navara
Оружие: Нарезной охотничий карабин CZ 550 Medium Lux (9,3 х 62)
ООиР: Всеволожский ООиР
Valenti писал(а):
Vladimir Arahlei писал(а):
ТАКОЙ ПРИКУС СЧИТАЕТСЯ ПРЯМЫМ !!! ТАК КАК, НЕТ ОККЛЮЗИИ -

Вова, ну сколько раз тебе говорить!? Когда что либо находишь в гуглах-яндексах, читай полностью, и запоминай, а не только первые несколько слов и терминов. Эта самая "каклюзия" она есть всегда, только вид у неё разный. Об этом Азарий Якличь вам зуботехникам много раз говаривал.
А то ты так своим криком производишь, конечно, впечатление, но только, наверняка, лишь на Наиля с "гастрафетом".А остальным смешно просто.


Валентин, мне очень трудно общаться с не образованными людьми. Читай полностью, а не вырывай отдельные фразы из общего контекста. Внимательнее нужно быть.
ТАК КАК, НЕТ ОККЛЮЗИИ (физиологической) - полного смыкания зубов , их полного взаимодействия между собой!
Определение правильного прикуса происходит при смыкании зубов в центральной окклюзии.
При нормальном прикусе все зубы верхней челюсти смыкаются со своими антагонистами на нижней челюсти, образуя физиологическую окклюзию. При патологическом прикусе контакта между зубами антагонистами не происходит, что ведет к нарушению нормального функционирования зубочелюстного аппарата.
[b]Функциональное назначение премоляров и моляров у собак – перетирание пищи и грызение. Нет смыкания! Нет грызения и перетирания пищи, и т.д., в общем куча проблем.
Цитата:
Зубы-антагонисты (dentes antagonistici) — зубы, вступающие в контакт при центральной окклюзии
.
Цитата:
История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что форма прикуса в значительной мере наследственно обусловлена. Аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям, в числе которых могут быть, почти наверняка, и гены, вызывающие общее ослабление организма.


Валентин, тебя необходимо лишить звания эксперта, как двоечника. Ты, не знаешь элементарных вещей! :mrgreen:


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 

"Селигер 2018"

 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 07:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:48
Сообщения: 3537
Vladimir Arahlei писал(а):
.... центральной окклюзии.....

Прочитал таки полностью? Значит мой совет подействовал (эт про "каклюзии")
А насчет звания эксперта обрадую тебя. Так как с твоей хреновой памятью ты не помнишь, что я уже давно в начале года объявлял о прекращении своей работы в качестве эксперта с 2014 года. Оставлю тебе свободное поле деятельности. Дерзай, только лоб (медный) не расшиби.

_________________
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 08:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:19
Сообщения: 2364
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Vladimir
Город: Saint-Petersburg
Собаки: ВСЛ
Транспорт: Nissan Navara
Оружие: Нарезной охотничий карабин CZ 550 Medium Lux (9,3 х 62)
ООиР: Всеволожский ООиР
Valenti писал(а):
Vladimir Arahlei писал(а):
.... центральной окклюзии.....

Прочитал таки полностью? Значит мой совет подействовал (эт про "каклюзии")
А насчет звания эксперта обрадую тебя. Так как с твоей хреновой памятью ты не помнишь, что я уже давно в начале года объявлял о прекращении своей работы в качестве эксперта с 2014 года. Оставлю тебе свободное поле деятельности. Дерзай, только лоб (медный) не расшиби.


Валентин, будь внимательнее.
Цитата:
ТАК КАК, НЕТ ОККЛЮЗИИ (физиологической) - полного смыкания зубов , их полного взаимодействия между собой!
Подробнее: viewtopic.php?f=22&p=23970#p23970

Ты уйдёшь, а остальные останутся! Поэтому необходимо добиться понимания у экспертов в таком важном вопросе и исправить допущенную, грубую ошибку. Ошибку, которая может нанести серьёзный ущерб разведению.

Прихожу к мнению, что звание "эксперт - кинолог" необходимо переквалифицировать, разделить на "эксперт" и "кинолог", отдельно.
Эксперт по экстерьеру должен оценивать экспонируемых собак в ринге и только! + В охотничьем собаководстве, эксперт имеющий право судить по полю обязан быть охотником по профилю, так как данный эксперт должен оценивать в лайках не только реакции собаки на звере, но и их физико функциональные качества. ОБЯЗАН ЗНАТЬ СОБАК И ОХОТУ!
Кинолог должен заниматься племенной работой! И подготовка кинолога должна быть организованна на очень высоком уровне. Обязательное, углублённое знание анатомии крайне необходимо.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 08:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:48
Сообщения: 3537
Vladimir Arahlei писал(а):
Ты уйдёшь, а остальные останутся!

Для меня это уже не важно. А остальные для тебя...... у них же нету зуботехнического образования :P . Тем более экспертный корпус и в целом охотничья кинология всё больше и больше феминизируется.

_________________
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:19
Сообщения: 2364
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Vladimir
Город: Saint-Petersburg
Собаки: ВСЛ
Транспорт: Nissan Navara
Оружие: Нарезной охотничий карабин CZ 550 Medium Lux (9,3 х 62)
ООиР: Всеволожский ООиР
Valenti писал(а):
Vladimir Arahlei писал(а):
Ты уйдёшь, а остальные останутся!

Для меня это уже не важно. А остальные для тебя...... у них же нету зуботехнического образования :P . Тем более экспертный корпус и в целом охотничья кинология всё больше и больше феминизируется.


Мы здесь для этого и разговариваем. Очень хочется добиться полного понимания. Милые, дорогие, любимые, пожалуйста, давайте создадим полноценное предложение к нашему стандарту. Прикус - никаких зацепов, только полноценный прикус и полностью исключим из стандарта неполнозубость. :shock:


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #546
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11916
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Такой прикус возникает при одной детали, на которую, Владимир, Вы как-то не обратили внимание. Если посмотреть внимательно картинку, то становится ясно, что только средние резцы стоят друг у другу прямо (по два на челюсти). Опять же, если внимательно посмотреть и понять причину, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что причина такого положения четырёх резцов - их меньшая длина по сравнению с остальными. Соответственно, зацепа они не имеют, поэтому постепенно встают прямо напротив друг друга. Конкретно верхние два резца чуть загибаются внутрь, что прекрасно видно на снимке.
Никакой генетической причины здесь искать не надо. Разве что по длине средних резцов.
Как это определять в стандарте - вопрос отношения к этому конкретных людей. Вот только ужастики не надо рисовать по поводу генов и общего ослабления организма. :-)
Исключение неполнозубости - глупость. Через некоторое время у вас не останется ни одной собаки, потому как никто ещё не исследовал, как эта неполнозубость появляется и где сидит.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #547
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 янв 2013, 22:21
Сообщения: 460
Имя: Вадим
Город: Егорьевск
Собаки: всл
ООиР: мооир
AleksandrB писал(а):
Такой прикус возникает при одной детали, на которую, Владимир, Вы как-то не обратили внимание. Если посмотреть внимательно картинку, то становится ясно, что только средние резцы стоят друг у другу прямо (по два на челюсти). Опять же, если внимательно посмотреть и понять причину, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что причина такого положения четырёх резцов - их меньшая длина по сравнению с остальными. Соответственно, зацепа они не имеют, поэтому постепенно встают прямо напротив друг друга. Конкретно верхние два резца чуть загибаются внутрь, что прекрасно видно на снимке.
Никакой генетической причины здесь искать не надо. Разве что по длине средних резцов.
Как это определять в стандарте - вопрос отношения к этому конкретных людей. Вот только ужастики не надо рисовать по поводу генов и общего ослабления организма. :-)
Исключение неполнозубости - глупость. Через некоторое время у вас не останется ни одной собаки, потому как никто ещё не исследовал, как эта неполнозубость появляется и где сидит.


Если нет "генетической причины", то какая есть "причина". Просветите, вы же "крупный специалист", особенно по "бакенбардам" у лаек.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #548
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25634
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть и классная бретоха...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Помнится в 70х-80х, понавезли наши ГСВГ в СССР плем. брака ягдтерьериного... Хороших немцы нам просто не давали... Так вот самым явным был самый разнообразный прикус, аж до перекусов дело доходило а клещ был обычным явлением... Браковали прикусы в то время нещадно... Зато теперь у меня такое впечатление что у ягдов с прикусами полный порядок... Правда я держу сук для охоты и активно по мероприятиям не таскаюсь...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #549
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:19
Сообщения: 2364
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Vladimir
Город: Saint-Petersburg
Собаки: ВСЛ
Транспорт: Nissan Navara
Оружие: Нарезной охотничий карабин CZ 550 Medium Lux (9,3 х 62)
ООиР: Всеволожский ООиР
AleksandrB писал(а):
Такой прикус возникает при одной детали, на которую, Владимир, Вы как-то не обратили внимание. Если посмотреть внимательно картинку, то становится ясно, что только средние резцы стоят друг у другу прямо (по два на челюсти). Опять же, если внимательно посмотреть и понять причину, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что причина такого положения четырёх резцов - их меньшая длина по сравнению с остальными. Соответственно, зацепа они не имеют, поэтому постепенно встают прямо напротив друг друга. Конкретно верхние два резца чуть загибаются внутрь, что прекрасно видно на снимке.
Никакой генетической причины здесь искать не надо. Разве что по длине средних резцов.
Как это определять в стандарте - вопрос отношения к этому конкретных людей. Вот только ужастики не надо рисовать по поводу генов и общего ослабления организма. :-)
Исключение неполнозубости - глупость. Через некоторое время у вас не останется ни одной собаки, потому как никто ещё не исследовал, как эта неполнозубость появляется и где сидит.


Здравствуйте всем.

Александр, добрый вечер. :mrgreen: Вам уже не скучно в нашей теме? :mrgreen:
Саша, у меня складывается такое впечатление, что вы общаетесь с нами не ради дела, а как Валентин, ради того, чтобы дое... до меня. :twisted:
Ваш пост напоминает мне песню чабана (пастуха) из Казахстана.
Вложение:
642844.jpg
642844.jpg [ 766.2 КБ | Просмотров: 690 ]


На фото изображен перекус!
Вот комментарий:
Цитата:
Здравствуйте! У моего 10 мес. дога появился небольшой перекус. Ранее все с зубами было отлично. возможно ли это исправить? Направляю фото.
С уважением Ольга.

Почему я утверждаю, что это именно патологическая наследственность?
Потому что у потомков Амура именно такой прикус. И у папы - Амура такой. Тут дураку должно быть понятно: дети похожи на своих родителей, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ!
Маленькие резцы :mrgreen: могут быть по двум причинам, первая: естественное, интенсивное стирание резцов в результате аномального - прямого прикуса.
Причина вторая:
Цитата:
История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что форма прикуса в значительной мере наследственно обусловлена. Аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям, в числе которых могут быть, почти наверняка, и гены, вызывающие общее ослабление организма.
Подробнее: viewtopic.php?f=22&t=2125&start=540


ВЫ, НЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ИЛИ ОЧЕНЬ РАСЧЁТЛИВЫ! :evil: Данная патология перешла Амуру, Семёнова по наследству, от Алого, Беляева! А далее Амур, Семёнова устойчиво передаёт этот дисквалифицирующий порок своим потомкам, так как является гомозиготной особью.
Алый, получен путём тесного инбридинга на Алдана, Нуштаева. Для меня очевидно, что Алдан, Нуштаева нёс в себе рецессивный ген по этому признаку, который усилили и закрепили инбридингом! :mrgreen:
Господа, Вы самостоятельно, уверенно шагаете породу в пропасть! :evil:


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #550
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11916
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
ВадимМ писал(а):
Если нет "генетической причины", то какая есть "причина". Просветите, вы же "крупный специалист", особенно по "бакенбардам" у лаек.

Вадим, для того,чтобы утверждать про "наследственность", надо это не предполагать, а доказать. У Вас есть доказательства?
А если брать ширше, то Ваше сообщение показывает, что Вам просвещения уже вряд ли поможет. :-)


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #551
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11916
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Vladimir Arahlei писал(а):
Саша, у меня складывается такое впечатление, что вы общаетесь с нами не ради дела, а как Валентин, ради того, чтобы дое... до меня. :twisted:
На фото изображен перекус!
Вот комментарий:
Цитата:
Здравствуйте! У моего 10 мес. дога появился небольшой перекус. Ранее все с зубами было отлично. возможно ли это исправить? Направляю фото.
С уважением Ольга.

Почему я утверждаю, что это именно патологическая наследственность?
Потому что у потомков Амура именно такой прикус. И у папы - Амура такой. Тут дураку должно быть понятно: дети похожи на своих родителей, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ!
Маленькие резцы :mrgreen: могут быть по двум причинам, первая: естественное, интенсивное стирание резцов в результате аномального - прямого прикуса.
Причина вторая:
Цитата:
История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что форма прикуса в значительной мере наследственно обусловлена. Аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям, в числе которых могут быть, почти наверняка, и гены, вызывающие общее ослабление организма.
Подробнее: viewtopic.php?f=22&t=2125&start=540


ВЫ, НЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ИЛИ ОЧЕНЬ РАСЧЁТЛИВЫ! :evil: Данная патология перешла Амуру, Семёнова по наследству, от Алого, Беляева! А далее Амур, Семёнова устойчиво передаёт этот дисквалифицирующий порок своим потомкам, так как является гомозиготной особью.
Алый, получен путём тесного инбридинга на Алдана, Нуштаева. Для меня очевидно, что Алдан, Нуштаева нёс в себе рецессивный ген по этому признаку, который усилили и закрепили инбридингом! :mrgreen:
Господа, Вы самостоятельно, уверенно шагаете породу в пропасть! :evil:

Так больше не до кого, остальные, как я понимаю, заняты составлением стандарта. :-)
Из письма Ольги как раз и следует то, что я указал. Всё было нормально с прикусом, потом вдруг средние резцы встали прямо. Я как раз об этом и писал выше.
Мне, в общем-то, всё равно, как это будет квалифицировано в стандарте. Если будет вообще. По зубам собак - вечная дискуссия. Как у сторонников сушки и натуралки. Почему возникает неполнозубость? А у кошачьих, допустим, не бывает. Никто ещё досконально в этом не разобрался. Всё на уровне предположений.
Владимир, и Вам вопрос: что следует считать неправильным прикусом: неправильное положение челюстей по отношению друг к другу (смещение) или недонаклоненные зубы при правильном положении челюстей?


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #552
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 янв 2013, 22:21
Сообщения: 460
Имя: Вадим
Город: Егорьевск
Собаки: всл
ООиР: мооир
AleksandrB писал(а):
ВадимМ писал(а):
Если нет "генетической причины", то какая есть "причина". Просветите, вы же "крупный специалист", особенно по "бакенбардам" у лаек.

Вадим, для того,чтобы утверждать про "наследственность", надо это не предполагать, а доказать. У Вас есть доказательства?
А если брать ширше, то Ваше сообщение показывает, что Вам просвещения уже вряд ли поможет. :-)


Доказательства порочной наследственности- это потомки Амура. А Вы больше пишите, без Ваших "просвещений" скучно.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #553
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25634
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть и классная бретоха...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Давно, давно у меня была шикарная рабочая такса... Лет несколько она стабильно приносила по 7шт. прекрасных крепких щенков... И вот случился год когда первыми щенились ее две дочки, одна принесла 9, другая 10... Моя следом принесла 11 крепких щенков... :shock:
Надо сказать что в то время таксы были несколько другие в основной массе... Их мощь и характер уважали лайки и даже ягды... Осмотрев щенков я не решился кого то забраковать, настолько они были ровные... Естественно я очень внимательно отнесся к выращиванию такого количества и очень ответственно отнесся к прикорму... В итоге - все 11 щенков были выращены на 5 баллов... Но! У самой маленькой сученки был недокус размером в спичку, что для месячного таксиного клювика очень много... В последствии я наблюдал практически всех щенков из этого помета и ни у кого подобного не проявлялось в детях... Надо сказать что в то время прикус у такс был в подавляющем большинстве безукоризненным... С чем был связан недокус у одной сучешки из 11ти, я по сей день не могу точно сказать... Возможно это генетика но очень, очень рецессивная... А возможно, еще внутриутробный дефицит необходимых питательных веществ, и даже возможна родовая травма нижней челюсти... Теперь, это одному богу известно...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #554
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11916
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
ВадимМ писал(а):
AleksandrB писал(а):
Вадим, для того,чтобы утверждать про "наследственность", надо это не предполагать, а доказать. У Вас есть доказательства?
А если брать ширше, то Ваше сообщение показывает, что Вам просвещения уже вряд ли поможет. :-)


Доказательства порочной наследственности- это потомки Амура. А Вы больше пишите, без Ваших "просвещений" скучно.

Я рад, что доставил Вам удовольствие. :-)
И кто Вам сказал, что я писал про каких-то там потомков? Речь шла про опубликованную фотографию. Вот чуднЫе люди... :-)


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаём стандарт ВСЛ. #555
СообщениеДобавлено: 04 окт 2013, 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11916
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Правильно, Сергей, можно только предполагать. Многие ограничения и основываются только на предположениях. Природа иногда такие кренделя по собачьим зубам прокидывает. От семирезцовости до отсутствия эмали. Нам проще запретить, чем понять причины.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 593 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB