Главная Рыболовно-Охотничья Толкучка
Бесплатная доска объявлений
 


Общественное Движение "ЗА ТРАДИЦИОННЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА"

 

ВОО Росохотрыболовсоюзъ

Виртуальное общественное объединение Российский Охотничий и Рыболовный Союзъ (18+)
Текущее время: 17 сен 2019, 01:17



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 559 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 38  След.

НУЖНО ЛИ ВОЗРОЖДАТЬ КИРОВСКИЙ ТИП РЕЛ?
ДА 91%  91%  [ 32 ]
НЕТ 6%  6%  [ 2 ]
ПОЗДНЯК МЕТАТЬСЯ 3%  3%  [ 1 ]
ЛУЧШЕ ПЕРЕПИСАТЬ СТАНДАРТ ПОД Ч.Б. ЗСЛ ИЛИ ВСЛ 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 35
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25275
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
Ser_B писал(а):
С.В. писал(а):
Сереж, зря повесил... Не спецам раздетых лаек лучше не показывать... Захают... Такие фотки лучше вешать в темах про разные рубашки в разное время года и в разном возрасте тогда они что то поймут...
Надо будет такую темку открыть...
С ув.

Ну да Серёж, в "кировскую тему" они не вписываются, по типу. Можно и убрать, чтоб людям глаз "не мылить", как сочтёшь нужным.

Да нет, я это не к тому... Просто раздетых собак мало кто видит правильно... Пусть висят, я то здесь не причем, собаки то хорошие...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 

"Селигер 2018"

 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
С.В. писал(а):
AleksandrB писал(а):
А как вы хотели? Как эксперты в рингах глазомерно шёрстку собак оценивать?

Так может в погоне за баками и загривками у русаков фуфайки хоть хорошие остались? На западников глянь, там в погоне за высоким ухом собак совсем раздели... Думаю безскулую как не одень все равно видно будет... Думаю правильней треугольник головы сверху ловить чем скулы щупать... А то из за скуластости потом курносость попрет из за резкого перехода от лба к морде...
С ув.

Хорошие рубашки встречаются у собак любых типов. Допустим, Кум Лебедева давал весьма неплохую шерсть у потомков. У ярославцев полно собак с хорошей шерстью.
Бесскулых быть не может, скуловая дуга есть у любой собаки. Чем шире голова - тем она круче, эта дуга.
Треугольник надо исключать из стандарта. Вполне достаточно оставить хорошо развитые баки и муфту.
Что касается перехода, Валентин имел в виду другой переход. Не ото лба к морде (верхний), а боковые - от скул к морде. Этот переход как раз и составляет скуловая дуга. Невыраженность этого перехода у собак может быть в двух случаях: 1) при очень широкой морде (кирпичом, широким клином), 2) при узкой голове (измеряется в самом широком месте по скулам). У лаек варианта 1 быть не может, если только к ним питов не подливали.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
С.В. писал(а):
Nata писал(а):
Прежде всего это собаки компактные и отвечающие основным базовым характеристикам породы - квадратный формат корпуса и равносторонние треугольники головы и уха...
С ув.

Нет в стандарта квадратного формата корпуса. Даже у кобелей. Если бы индекс был 97-103, тогда да, квадратный. Но он - 100-103 и 100-105.
Равносторонний треугольник (с баками) - достаточно редкое явление. Более того, меняется в зависимости от одетости собаки. И этот показатель не может быть критерием. У кировских собак и прочих "медвежат" основание всегда шире сторон треугольника. Вот у меня у кобеля - есть этот равносторонний. Но у него нет широченной башки, которые многие возводят в идеал, а многие считают тяжёлой и недостатком.
По ушам. Покажите мне равносторонние уши. Их в природе не существует, потому как ухо всегда чуть вытянуто вверх. У пушистых собак с хорошей шерстью на голове в типе "ёжика" шерсть визуально срезает боковые стороны ушей (в том числе маскирует мочку уха), и уши смотрятся чуть короче. Но ухо - это не шерсть. Пропишите высоту уха в стандартах, промерить несложно. И вопросы отпадут, раздета собака или одета.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
valentin49 писал(а):
С.В. писал(а):
Так может в погоне за баками и загривками у русаков фуфайки хоть хорошие остались? На западников глянь, там в погоне за высоким ухом собак совсем раздели... Думаю безскулую как не одень все равно видно будет... Думаю правильней треугольник головы сверху ловить чем скулы щупать... А то из за скуластости потом курносость попрет из за резкого перехода от лба к морде...
С ув.

Конечно.Наконец-то!Ведь треугольник "образован" не только скулами,но и отношением длины к ширине головы,отношением длинн щипца и черепной части,и всё это должно быть "в пропорциях",которые в их совокупности быстро уловит наметанный глаз...

Валентин, однозначно должно быть в пропорциях! С этим сложно не согласиться.
А вот про намётанный глаз - если только в нём рентген. При богатой шерсти никто не увидит анатомию. Это невозможно. Хотя я видел эксперта всероссийской категории, который "глазомерно" определял длину хвоста собаки, хвост у который был в плотных двух кольцах. :-)


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Ser_B писал(а):
С.В. писал(а):
Вот это думаю Иваныч как то нужно шире толковать... А то смотрю сейчас молодежь за короткими щипцами погналась... А они видимо появляяются из за этой ломаной скуластости и соответственно резкого перехода от лба к морде, а там и лупоглазость не за горами... В общем как тонужно сформулировать подробную концепцию РЕЛочной головы... Но только так чтобы и простым обывателям это было понятно...
С ув.

Да вряд-ли думаю "математически" получится описать голову ЛРЕ, да ещё чтоб СашаБ был бы доволен и принял это как аксиому. Нам тогда всем на форум дегустаторов вина, водки и коньяка надо: они знают слова и люди им верят на слово, что этот продукт вроде-бы КАЧЕСТВЕННЕЕ другого....
Так и здесь голова суки на нижнем пределе может быть скуластее и правильнее головы кобеля 60 см. в холке, хотя в натуральную величину, будет меньше и т.д. Все это может быть рассмотрено только к каждому конкретному экземпляру, с его типом конституции, высотой в холке, физ.состоянием и т.д.
Хочу повесить пару фото "конаковских отбросов" одна моя сука 2005 г.р. и её брат 2001 г. фото 2003 г. Обе собаки сухи-худы, раздеты, да и они и одеты типично по конаковски-бедновато всегда, но при этом СКУЛА видна, хотя и муфты в этот момент нет. И все эти скуло-муфтовые Сашины разговоры чувство "ложного патриотизма" от которого породе вред, да он и сам всё понимает прекрасно.

СашаБ всегда понимает, о чём он говорит! Потому как он не пьёт и не употребляет наркотики! :-)
Почему не получится описать голову? Ещё как получится! У всех же получается. На то и существуют, кроме абсолютных показателей, ещё и индексы, т.е. относительные показатели. Относительно высоты в холке, относительно общей длины головы. Только надо разобраться в вопросе и померить некоторое количество собак. И будет некая вилка по примеру индекса растянутости.
Про скулу могу повторить: не видел ни одного эксперта, который дал бы внятного определения скуластости. И объяснил, почему у одной собаки скулы больше,чем у другой. Который поставил бы собак рядом, оттянул назад баки и всем бы показал - вот оно, смотрите! Но пока всё на уровне виртуальности и вИдения.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Вот, допустим, такая величина как длина головы. Есть индекс длинноголовости, есть индекс растянутости. Понятно, что длина головы чётко зависит от длины туловища. Поэтому у близких к квадратным собакам не может быть длинной головы. Как и у длинных - короткой.
На мой взгляд, если собака вышла за пределы индекса растянутости, глупо при этом ей вешать ещё один недостаток - про длинную голову.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 13:58
Сообщения: 95
Откуда: Моршанск
Имя: Сергей
Город: Моршанск
Собаки: ЛРЕ-2.
ООиР: МРООиР
AleksandrB писал(а):
СашаБ всегда понимает, о чём он говорит! Потому как он не пьёт и не употребляет наркотики! :-)

Да я и не сомневаюсь, что Вы Александр понимаете, правда по своему. В стандарте и сейчас всё достаточно написано лично для меня по крайней мере. Да и скула сама по себе не самоцель, она как правило ЗАВЕРШАЮЩИЙ штрих в общем портрете породности собаки: как правило если есть у собаки скула, на сухой голове, как требует стандарт, то у неё и правильной формы ухо и желательный рост, тип конституции и т.д. Меня уже не переделать, Вас так же, так что будет у нас у каждого свой взгляд на ЛРЕ, к сожалению субъективный, как и всё в истории...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5426
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
AleksandrB писал(а):
Хорошие рубашки встречаются у собак любых типов. Допустим, Кум Лебедева давал весьма неплохую шерсть у потомков. У ярославцев полно собак с хорошей шерстью.
Бесскулых быть не может, скуловая дуга есть у любой собаки. Чем шире голова - тем она круче, эта дуга.
Треугольник надо исключать из стандарта. Вполне достаточно оставить хорошо развитые баки и муфту.
Что касается перехода, Валентин имел в виду другой переход. Не ото лба к морде (верхний), а боковые - от скул к морде. Этот переход как раз и составляет скуловая дуга. Невыраженность этого перехода у собак может быть в двух случаях: 1) при очень широкой морде (кирпичом, широким клином), 2) при узкой голове (измеряется в самом широком месте по скулам). У лаек варианта 1 быть не может, если только к ним питов не подливали.


Да,Александр,тебя не переубедишь.Не обижайся,но твои взгляды-вот ярчайший пример субьективизма...А если бы у тебя были не "сестры" с их не очень скуластыми и удлиненными головами,а собачки другого плана.Мнение твоё бы измеилось?

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
valentin49 писал(а):
AleksandrB писал(а):
Хорошие рубашки встречаются у собак любых типов. Допустим, Кум Лебедева давал весьма неплохую шерсть у потомков. У ярославцев полно собак с хорошей шерстью.
Бесскулых быть не может, скуловая дуга есть у любой собаки. Чем шире голова - тем она круче, эта дуга.
Треугольник надо исключать из стандарта. Вполне достаточно оставить хорошо развитые баки и муфту.
Что касается перехода, Валентин имел в виду другой переход. Не ото лба к морде (верхний), а боковые - от скул к морде. Этот переход как раз и составляет скуловая дуга. Невыраженность этого перехода у собак может быть в двух случаях: 1) при очень широкой морде (кирпичом, широким клином), 2) при узкой голове (измеряется в самом широком месте по скулам). У лаек варианта 1 быть не может, если только к ним питов не подливали.


Да,Александр,тебя не переубедишь.Не обижайся,но твои взгляды-вот ярчайший пример субьективизма...А если бы у тебя были не "сестры" с их не очень скуластыми и удлиненными головами,а собачки другого плана.Мнение твоё бы измеилось?

Валентин, не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате. Её там нет. :-)
Мои сёстры абсолютно разные. И внешне и по характеру. Более того, если взять остальных моих двух, то каждый сможет найти тот тип, который ему нравится. И по скулам, и по головам, и по шерсти.
Вот именно поэтому мои взгляды объективны. И убедить меня можно аргументами. А не общими фразами без приведения доказательств. Потому как эти общие фразы - у всех свои, т.н. вИдение. Никогда не иду за толпой, как бы она меня не уговаривала. :-)
И ещё. Валентин, если бы Вы внимательно читали мои сообщения, то нашли бы вверху страницы моё сообщение, из которого бы поняли, что как раз по равностороннему треугольнику - есть у меня такая собака. Но при этом я всё равно выступаю против этого треугольника. И не только я один. И в современном стандарте ФЦИ треугольника - нет!


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Что мешает описать голову примерно по такой схеме:
"ГОЛОВА: Клинообразная и пропорциональна росту, т.е. её длина составляет приблизительно 40% от высоты в холке, без грубости и не слишком вытянутая. Сухая в целом, умеренно широкая между ушами. Лоб при осмотре спереди и сбоку только слегка округлый, срединная борозда отсутствует или лишь незначительно обозначена. Отношение черепной части к лицевой - 50% на 50%. Ширина черепной части приблизительно равна её длине. При осмотре сверху черепная коробка равномерно сужается от ушей к спинке носа и постепенно переходит скосом в клинообразный щипец, с постепенным, не слишком резким переходом от лба к морде. Верхняя и нижняя челюсти сильно развиты. Спинка носа прямая, любой прогиб или горбинка не желательны. Губы сухие, плотно прилегающие и тёмного цвета. Мочка носа: Должна быть чёрной."


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5426
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
AleksandrB писал(а):
Что мешает описать голову примерно по такой схеме:
"ГОЛОВА: Клинообразная и пропорциональна росту, т.е. её длина составляет приблизительно 40% от высоты в холке, без грубости и не слишком вытянутая. Сухая в целом, умеренно широкая между ушами. Лоб при осмотре спереди и сбоку только слегка округлый, срединная борозда отсутствует или лишь незначительно обозначена. Отношение черепной части к лицевой - 50% на 50%. Ширина черепной части приблизительно равна её длине. При осмотре сверху черепная коробка равномерно сужается от ушей к спинке носа и постепенно переходит скосом в клинообразный щипец, с постепенным, не слишком резким переходом от лба к морде. Верхняя и нижняя челюсти сильно развиты. Спинка носа прямая, любой прогиб или горбинка не желательны. Губы сухие, плотно прилегающие и тёмного цвета. Мочка носа: Должна быть чёрной."

Голова ЗСЛ? :lol: Вот пример того,что первый раз увидев описание (не зная о какой породе идет речь)нельзя четко угадать к какой породе это описание относится...
Что из этого следует?

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 01:11
Сообщения: 11893
Имя: Александр
Город: Москва
Собаки: РЕЛ
ООиР: МООиР
Понятное дело, следует, что по одной голове породу не угадать. Тем, кто не в теме.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 21:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 21:36
Сообщения: 5426
Имя: Валентин
Город: г.ЯРОСЛАВЛЬ
Собаки: Две ЗСЛ (но в душе РЕЛочник)
ООиР: ...
AleksandrB писал(а):
Понятное дело, следует, что по одной голове породу не угадать. Тем, кто не в теме.

Так какая польза тогда от подробного описания? Эксперт-это специалист! Он без описания,по внешнему виду ( на основании опыта) должен определить не только принадлежность к породе (это под силу и дилетентам),но и степень породности собаки.

_________________
Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения. Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25275
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
AleksandrB писал(а):
Хорошие рубашки встречаются у собак любых типов. Допустим, Кум Лебедева давал весьма неплохую шерсть у потомков. У ярославцев полно собак с хорошей шерстью.

Саш, не нужно говорить о производителях давал что то... Не хрена не угадаешь кто что дает, давал и давать будет... Их там - предков 30 штук... И что где от кого вылезет одной продажной девке - генетике известно... Я до пятого колена своих собак сам лично щупал, и лично инбредировал определенные типажи, и то в пометах разное бывает... А тут папа давал... А мама что не при делах? В общем стремный это вопрос... Для меня во всяком случае...
Цитата:
Треугольник надо исключать из стандарта. Вполне достаточно оставить хорошо развитые баки и муфту.

Саш, на этих треугольниках и квадратах породы создавались НАРОДОМ... Это у экспертов всякие умные слова и сотня баллов а для народа существуют простые понятия - треугольники, первая реакция на зверя и т.п.... Нельзя ещё и народ в блуд ввести, пусть лучше там эксперты блудят...
Цитата:
Что касается перехода, Валентин имел в виду другой переход. Не ото лба к морде (верхний), а боковые - от скул к морде.

Что имел в виду Валентин, я правильно понял... Но при таком резком переходе сбоку, хочешь, не хочешь а верхний переход тоже станет резким, они взаимосвязаны... А при чрезмерной утрированности мордочки, думаю и лупоглазость полезет...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 21:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 21:05
Сообщения: 25275
Откуда: г. Люберцы
Имя: Сергей
Город: Люберцы
Собаки: РЕЛ, НОТ осталось чуть, чуть...
Транспорт: №11
Оружие: Дрова и СтрадиВаря
ООиР: ЦП РОРС
AleksandrB писал(а):
Нет в стандарта квадратного формата корпуса. Даже у кобелей. Если бы индекс был 97-103, тогда да, квадратный. Но он - 100-103 и 100-105.

Саш, я ж о простоте которая народу понятно... Всю жизнь искали КОРОТКИХ щенков и они как раз становились квадратами... Я в этом году на ВВ РЕЛ привез несколько щенков, три на продажу и одного в подарок... Так вот, три щенка были бы великолепны, они и будут всегда в головке рингов, но если бы рядом с ними не было этого подарка... На фоне этого заморыша все старинные и понимающие лаечники на красавиц даже не смотрели... У этого украинского малька русская породность в месяц уже была видна, и определялась она всего лишь понятными всем двумя геометрическими фигурами...
Цитата:
Равносторонний треугольник (с баками) - достаточно редкое явление. Более того, меняется в зависимости от одетости собаки. И этот показатель не может быть критерием. У кировских собак и прочих "медвежат" основание всегда шире сторон треугольника. Вот у меня у кобеля - есть этот равносторонний. Но у него нет широченной башки, которые многие возводят в идеал, а многие считают тяжёлой и недостатком.
По ушам. Покажите мне равносторонние уши. Их в природе не существует, потому как ухо всегда чуть вытянуто вверх. У пушистых собак с хорошей шерстью на голове в типе "ёжика" шерсть визуально срезает боковые стороны ушей (в том числе маскирует мочку уха), и уши смотрятся чуть короче. Но ухо - это не шерсть. Пропишите высоту уха в стандартах, промерить несложно. И вопросы отпадут, раздета собака или одета.

Саш, вот почему и нужно смотреть собаку русскую к трём годам, и в зимней рубашке... Чтобы увидеть именно эту окончательную ОБЩУЮ визуальную геометрию... В комплексе мы смотрим собаку а не в анатомии определенных частей тела...
Без уборной шерсти не будет породной лайки как не крути... Анатомия собаки и ее украшающая шерсть неразделимы...
С ув.

_________________
"Никакое происхождение собаки не прибавляет дичи в угодьях и ума владельцу" - / Хохлов С.В./
Каждый упрощает все, до своего уровня понимания, и это в принципе правильно, только нельзя это навязывать другим ...


Создаем НКП
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 559 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Наши друзья

Объединенный пчеловодческий форум Яндекс.Метрика


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB