Цитата:
AleksandrB
Если перейти к собакам, конкретно к РЕЛ, предположу, что так как порода собиралась с особей совершенно разных типов, роста, конституции и т.п., то всё это в породе сидит. Вот Михаил привёл пример немецкой овчарки. Собака, которая по стандарту имеет рост на 4 см выше, имеет разброс по росту на 1 см меньше.
Предположу, что когда породу создавали, в неё не сливали всё, что попадётся под руку, а целенаправленно вели подбор производителей, а потом и отбор, прежде чем заявить, что создали породу.
Не фантазируйте, Александр. Не надо. Всё было не так.
Все было намного проще.
Если не помните, то я вам напомню, с чего начинается Родина… то бишь порода РЕЛ.
А начинается она вот с чего.
Скрестили как-то наши самые учёные-преученые кинолухи из научно-исследовательского института с таким красивым названием ВНИИЖОПа, беспородного кобеля (в смысле кобеля неизвестного происхождения) с сукой хантыйского типа. Но, не скуки ради скрестили, и не для того, чтобы просто из любопытства позырить, что из этого получится. А, как они нам говорят, скрестили за ради научного эксперимента. И от этой беспородно-плановой вязки родился один путёвый щенок. И поскольку этот беспородно-хантыйский выблядок был, как я уже говорил, путёвым, то назвали, его соответственно никак иначе как Путиком (большая просьба не путать с однофамильцем, ато ведь не поймет, и ещё не дай бог да и обидится…, да и замочит в сортире…, но не по злобе, а так… по привычке).
Но я не об этом.
Вернее я не об нём.
Я про собаку.
Рос этот Путик рос, да и вырос-таки, но не в простую беспородную дворнягу, а в 1-го чемпиона породы РЕЛ.
«Кто был никем – тот станет всем». Всё как в песенке про «ИнтернационалЬ» получилось.
Вот и всё.
Начало было положено. А дальше и пошло… и поехало…
И с тех пор почти до 90-х годов повсеместно и постоянно мешали черно-пегих собачек с хантыйскими и вогульскими лайками, и черно-пегих выблядков от этих вязок записывали как высокопородных лаек РЕЛ, а собачек с другими окрасами – как лаек ЗСЛ.
Вот и весь отбор. Чернышей - направо, остальных - налево.
А заявили о породах сразу же! Как тока Эдмундий подписал приговор всем аборигенам, так сразу же и заявил! Мол, так и так, промедление смерти подобно - надо спасать породы лаек!
Ну, и спас. Чтоб ему…
А чаво тянуть?! И каво бояцца? Своя рука владыка. Это меня вы все будете чмырить на всех сайтах и насиловать в извращенной форме во все мои отверстия и до конца дней моих, что никакую породу я не создаю, а только и делаю, что пложу гибридов. А там все запросто! Там никаких гибридов и в помине никогда и не было!!! Там сразу стали плодиться чемпионы породы
. Даже гибриды 1-го поколения уже были не гибридами, а самыми что ни наесть породистыми собаками. И не просто породистыми собаками, а чемпионами породы.
О как.
А вы гаварите, цитирую: «что когда породу создавали, в неё не сливали всё, что попадётся под руку, а целенаправленно вели подбор производителей, а потом и отбор, прежде чем заявить, что создали породу».
Не фантазируйте, Александр. Не надо. Всё было не так. Все было намного проще.
Цитата:
Знаю, что стандарт на немецкую овчарку периодически менялся. Не знаю, по росту или нет, но немцы не воспринимают это как догму, которой нужно молиться. Совершенству нет предела.
Мы же имеем то, что имеем.
Пока что все, что мы «имеем» - так это имеем стандарт. И каждый его "имеет" по-своему. Причем каждый его как хочет, так и имеет. И фантазиям тут нет предела!
По поводу НО. Великий Макс фон Штефаниц (создатель породы НО) лично ездил по всем городам по выставкам и лично выбирал на выставках лучшего представителя породы, чтобы потом в этих городах выбранными на выставках кобелями «заливать» всех имевшихся сук. Вот так в самые короткие сроки было достигнуто единообразие в породе.
Цитата:
Можно сколько угодно говорить, что кто-то неправ, когда хочет собаку порослее, но как заставить его взять мелкую, тем более, что у нас нет в стандарте понятия "идеальный рост"?
Кто сказал что нет?
Читаем у Войлочниковых (книга Охотничьи лайки)
"Русско-европейская лайка — собака среднего роста, плотная и в то же время легкая, с живым темпераментом. Высота в холке у кобелей 52—58 см, у сук на 2 см ниже.
Крайние пределы допустимы, но
наиболее желательный рост для кобелей 55—56 см, сук 51—52 см. Общая сложка (или формат) приближается к квадратной.
У большинства представителей породы отмечается крепкий, суховатый и сухой типы телосложения.
Лучше этой книги пока ещё никто ничего не написал.
Все только и делают, что стандарты переписывают. А вот путёвую книжонку никто так после Войлочниковых и не написал.
То ли у современных кинолухов мозгов не хватает…, то ли времени…. Не знаю. Ну да ничего. Я напишу. Я писать умею. Без ошибок. Грамоте я обучен
))).
И как бы там ни пыжились и ни пузырились наши современные эксперты, но лучше этих экспертов и кинологов (я имею ввиду Волочниковых), занимавшихся породами лаек, пока тоже ещё нет. И долго ещё не будет. Почему? Да все очень просто: «Настоящих!… буйных!.. мало… - вот и нету вожаков!»
Цитата:
ЦИТАТА: Можно сколько угодно говорить, что кто-то неправ, когда хочет собаку порослее, но как заставить его взять мелкую,
Конечно же, кому-то больше нравится попадья. Я кому-то попова дочка…
И кто-то пьет самогон, собственного разлива, и радуется….
А кто-то предпочитает покупать виски….
Но вот тот , кто пьет самогон – тот знает абсолютно точно, что этим напитком он по крайней мере хотя бы не отравится, а если и отравится - претензий никаких и ни к кому нет, потому как сам его делал. И потому, как это САМОГОН.
А вот тот, кто предпочитает покупать виски – тот даже и не догадывается, что большая половина алкогольных напитков в России – это просто палёная водка, которой люди травятся постоянно. И спросить не с кого…
Но каждый выбирает сам. И поскольку нет определенной гос.программы и гос.контроля, то нету и никакой ответственности.
Цитата:
Теперь по поводу изменения роста и изменения в собаках…
Внутри одной породы я не вижу связи типа нервной деятельности с ростом.
И не мудрено, что связи не видите, Александр, потому как Иерусалиского не читали…
А напрасно. Обязательно почитайте. Это не укор. Это добрый совет. Об изменениях характера с изменениями роста пишут многие заграничные кинологи. Но из наших доморощенных пишет пока только один уважаемый Евгений Львович Иерусалимский. Мудрёно пишет, конечно, надо сказать, но прочитать его книгу и разобраться в его постулатах все таки можно. И оно стоит того.
Но это всего лишь только моё мнение. И я его никому не навязываю.
Так вот: Собака ростом 50 см и собака ростом 60 см имеют два абсолютно разных характера и типа ВНД в рамках одной породы.
Пример: Байкал 60см – типичный флегматик, и Шорох 54см – типичный холерик. И не только Байкал, но многие крупные собаки Ярославского разведения имеют спокойные и уравновешенные характеры. И не только Шорох, а практически все РЕЛки Кировского и Комяцкого разведения.
Цитата:
Не зависит тип нервной деятельности от роста, зависит от наследственности.
Всё взаимосвязано. И из песни слово не выкинешь. Нельзя изменить одно, чтобы все остальное осталось на прежнем уровне. Я же об этом и писал уже в своей статье. Стандарт - это как карточный домик, выдернешь одну карту – рухнет весь домик. Не буду повторяться, уже писАл об этом ранее.
Теперь два слова о ВНД. В каждом человеке и в каждой собаке, присутствует не один тип ВНД, а все 4 типа (3 - сильных и 1- слабый). И процентное соотношение этих типов ВНД друг к другу у каждого индивидуума разное, и строго индивидуальное. И все они проявляются, но одни чаще, другие реже. Поэтому, когда говорят о типе ВНД, обычно выбирают не один а два, наиболее доминирующих Например: сангвиник-холерик, холерик сангвиник, сангвиник-меланхолик, флегматик-сангвиник, холерик-меланхолик… Ну и т.д. Ну и т.п. А иногда не 2 типа, а все 4, и пишут их в последовательности по убывающей. Например: сангвиник-холерик-флегматик-меланхолик.. Ну и т.д.
Казалось бы, что всего сочетаний должно быть 16, но на самом деле их гораздо больше (ну потому как в каждом индивидууме сидит не 2 типа, а все 4 и проявляются они по-разному, в зависимости от внешних раздражителей и силы воздействия на психику этих раздражителей. Самый слабый тип ВНД – это меланхолик (слабый неуравновешенный). Самый сильный – это холерик (сильный неуравновешенный). Наиболее предпочтителен – сангвиник (сильный уравновешенный подвижный). Самый спокойный – флегматик (сильный уравновешенный инертный). Типы ВНД — это совокупность врожденных (генотип) и приобретенных (фенотип) свойств нервной системы, определяющих характер взаимодействия организма с окружающей средой и находящих свое отражение во всех функциях организма. Удельное значение врожденного и приобретенного — продукт взаимодействия генотипа и среды — может меняться в зависимости от условий (и от внутренних вт.ч. тоже). Так в молодости у нас ярко проявляется один тип (подвижный - сангвиник), а к старости – другой (спокойный - флегматик). Похудели – стали более подвижны. Располнели – стали более флегматичны. Поэтому маленькие и худые более подвижны и неуравновешенны, чем большие и толстые.
Вот именно поэтому в общей массе маленькие китайцы обладают более холеричным и подвижным характером, более работоспособным, чем крупные и ленивые финны, которые в общей массе выглядят более флегматичными. Шутка.
И именно поэтому в более крупных собаках (в пределах одной породы) будет больше проявляться флегматичный тип ВНД, нежели в более мелких, в которых больше будет проявляться холерический и сангвинистический типы ВНД.
Надеюсь объяснил доступно
Цитата:
По еде. Кобели с разницей в росте 2 см и одинаковыми типами обменных процессов будут потреблять примерно равное количество пищи. Более того, не исключён такой вариант, что более низкорослая будет есть больше, чем собака выше ростом. Нет здесь линейной зависимости.
Не разочаровывайте меня, Александр.
У кобелей, у которых разница в росте в 2см обменные процессы не могут быть одинаковыми.
Не буду вдаваться в вопросы физиологии и засорять форум ненужной информацией специфического характера. Поверьте пока на слово. Но если вы будете настаивать, то придется открыть ликбез на эту тему.
Цитата:
Но ежу понятно, что болонка ест меньше дога.
А вот лабрадор, имеющий примерно одинаковый рост с РЕЛ, ест намного больше.
У всех пород собак, как и у всех без исключения собак, хоть и белково-жировой обмен веществ, но он разный для каждой породы. Как разное для каждой породы и усваивание пищи. У лаек по сравнению с остальными породами самый высокий процент усвояемости корма. Поэтому лайки менее прожорливы нежели гончие или лабрадоры. Но у грузовика весом 10 тонн потребление горючего всегда будет выше, нежели у жигуленка!!!
Цитата:
2. Ловкость.
Ловкость – это в первую очередь скорость реагирования нервной системы на внешние раздражители.
Соответственно, имеет генетический характер. По этому поводу есть много научных исследований. Вывод там простой: хоть тресни, хоть обтренируйся, если в генах нет ловкости, то никогда ловким не станешь. Естественно, путём тренировок ловкость увеличится, но кардинальных сдвигов не будет. Но сейчас не об этом. При прочих равных более ловким будет более сухой. Это логично.
Ну вот начали за здравие… а кончили… ну как всегда.
Вы же сами сказали что, цитирую:
«хоть тресни, хоть обтренируйся, если в генах нет ловкости, то никогда ловким не станешь».
И причем тут сухой тип конституции? Не вижу связи. Ловким может быть и худой и толстый, и мускулистый и не очень… Потому что, цитирую вас: «Ловкость – это в первую очередь скорость реагирования нервной системы на внешние раздражители»
Я так думаю что ЛОВКОСТЬ НУЖНА ПРИ ЛОВЛЕ БЛОХ.
Шутка.
А если серьезно, то: «Ловкость это способность животного к осуществлению сложных координированных движений. Можно также охарактеризовать её быстротой овладения этими новыми движениями и более целесообразным применением их в окружающих условиях, поэтому Ловкость выражается через совокупность координационных способностей, а также способностей выполнять двигательные действия с необходимой амплитудой движений (подвижностью в суставах). Её (ловкость) воспитывают посредством обучения двигательным действиям и решения двигательных задач, требующих постоянного изменения структуры действий. При обучении обязательным требованием является новизна разучиваемого упражнения и условий его применения. Элемент новизны поддерживается координационной трудностью действия и созданием внешних условий, затрудняющих выполнение упражнения. Решение двигательных задач предполагает выполнение освоенных двигательных действий в незнакомых ситуациях» - вот что это такое, как пишет википедия.
И я с ней согласен.
Цитата:
И речь не о том, чтобы кого-то поймать, речь о том, чтобы тебя не поймали.
А тогда зачем вы писали ранее о пойманных поросятах? Причем тут ловкость и пойманные поросята?
Цитата:
И тут, всё-таки, более «медвежатистые» имеют большую склонность к попаданиям, хотя и не всегда это работает.
Вы видели какой ловкий и быстрый медведь? Вы знаете что он даже лося на коротке догоняет. А знаете, как он быстро и ловко лазает на деревья? А в цирке вы бывали? Видели, как медведи ловко ездят на велосипеде?
Цитата:
Но! При прочих равных более крепкие загруженные собаки имеют большую вероятность попасть под зверя. Плюс меньшую выносливость. Не забываем – при прочих равных.
А питов с их крепким типом конституции вы видели в работе? А про их выносливость слышали что-нибудь? Так вот: два часа могут питы биться на ринге без перекуров. Вот это выносливость!
А русские гончие, крепкие по конституции, днями могут гонять косого, без перерывов на завтрак, обед и ужин. Вот это выносливость.
Цитата:
Кстати, ярославские не ловят в массе своей. Нет там безбашенных.
Мои волэнды ловят. И давят. Всё живое. Всё что под силу. Но башня у них на месте. Если сами справиться не могут – зовут меня. Но обычно сами справляются… Я вот все думал, почему это так?
А вот теперь, благодаря вам понял почему: нету в них Ярославских кровей! Нету!!! Вот поэтому!
)))
Цитата:
3. Тип конституции.
Можно сколько угодно цитировать Войлочниковых, в стандарте указан один тип: сухой-крепкий. То есть ближе к сухому, другими словами. Соответственно, «медвежата» - вне стандарта, хоть тресни. Это называется «нетипичный для породы тип конституции».
Ну если и уж и Войлочниковы нас обманули, тогда кому ж вообще верить-то?!
Чей вы цитируете стандарт? Кто его написал? Великий эксперт Всея Руси Трофимов? Откуда эти разночтения? И откуда столько стандартов?
Откуда вы все черпаете эти уникальные знания?
Не знаю как вы, но лично я обращаюсь к первоисточникам (к Войлочниковым). Ну дабы не заблудиться… А то мы так далеко уйдем от первоначальной точки отсчета. Я думаю, если заблудился – не нужно бегать по лесу. Нужно вернуться в ту точку, от которой вы начали неверное движение, чтобы выбрать нужное направление.
Али я не прав?
Цитата:
4. Голова.
Не забываем: тип конституции – сухой-крепкий, голова сухая. Приближается к равностороннему треугольнику. У медвежат она не приближается – удаляется от него в сторону равнобедренного с широким основанием. Померьте, посмотрите – это факт. Для наглядности вешаю картинку – ну нету тут равностороннего.
Пошел посмотрел. Промерял. И лишний раз убедился, что я прав. Для наглядности вешаю картинку. На картинке голова моего «медвежонка» Шороха.
Вложение:
Шорох пропорции.JPG [ 86.88 КБ | Просмотров: 629 ]
Цитата:
5. Почему ярославцы не используют кировских собак.
Ярославцы используют любых собак.
Да это я уже понял, когда Трофимов сказал, что приливали к своим РЕЛ крови ЗСЛ. Да это ведь и так видно, фотографии Валентина Ивановича посмотрите. Большинство собачек если там перекрасить из черно-пегого, в другой цвет, например, в серый, то ни один эксперт не отличит от породистой ЗСЛ-ки.
Цитата:
Объездили всю страну, пытались найти что-то стоящее. Я сам с одним таким энтузиастом ездил аж в Свердловск. Результатов практически нет, большинство привезённых щенков/собак не дотягивают по рабочим качествам до ярославских, потомки так же.
Беда в том что с генетикой у Ярославцев слабовато. Эксперты по выставкам бегают, вместо того, чтобы изучать передовые технологии и методы разведения собак.
Инбридинг нужно использовать. ИНБРИДИНГ!
И не надо бояться так называемой «инбредной» депрессии. Отбраковку надо делать – вот все. И Инбридинг сразу же все косяки разведения покажет. Все скрытые (рецессивные) косяки вылезут. И неполнозубость… И крипторхизм… И дисплазия, на которую никто и никогда не смотрит на наших подзаборно-всероссийских выставках, потому что и не знают, что это такое… И ещё много чего не знают... При дальних кроссах (неблизкородственном скрещивании) конечно же, все хорошо получается. А если ещё и РЕЛок и с ЗСЛками вязать – так вообще ураган получается! Лучших рабочих собак и не надо! Потому как ГЕТЕРОЗИС рулит и гибриды завсегда в первом (иногда и втором) поколении бывают уникальными собачками. Вспомним гибрида Путика.
Цитата:
На мой взгляд, зря они дёргаются. Сложилось определённое гнездо, с определёнными качествами у собак. Не вижу смысла заниматься мешаниной с непредсказуемым результатом. Но это только моё мнение, у ярославцев оно другое, поэтому все усиленно продолжают искать «чужие крови».
Ну я ж говорю, что «…настоящих умных нету, вот и ищут дураков…».
Цитата:
Народ у нас не так глуп и доверчив, как все привыкли говорить. Тем более, сейчас. Почитайте, как все друг друга поливают.
Вот только на это и способны. И больше ни на что. Только газы и пускают, вместо того чтобы взять да и самим сделать хоть что-то хорошее, хоть что-то своё.
Цитата:
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что даже если Трофимов вводил кого-то в заблуждение (как многие считают), никакой человек так долго бы это делать не смог, если бы под его позицией не было объективной основы и потребностей охотников.
Путин (не путать с 1-м чемпионом породы РЕЛ) нам уже четвёртый срок мозги пудрит и вводит всю нашу великую страну в заблуждение. И ничего. И столько же ещё будет пудрить. И пудрить будет столько, сколько захочет. И позиции его саффсем не объективны. И ложил он и на потребности охотников. Да и на всех ложил.
Вот и Трофимов – пока при власти да при регалиях никто ему ничего не сделает. И никто ему не указ. И он ложил и ложит на всех. И никто ему ничего не сделает. Потому как он эксперт Всея Руси.
Цитата:
Если говорить в целом, стандарт у нас написан так, что в него попадает любая собака. И я никого не агитирую за какой-то тип. Я – за все типы, потому что каждый выберет то, что ему нужно. Каждый выберет себе ту собаку, которая ему подходит, и будет её хвалить. Я против того, чтобы хаять тип собак, отличный от собой любимого.
Хорошая концовка. И позицию вы неплохую выбрали. Я так думаю
Вы выбрали наиболее удачную, я бы даже сказал беспроигрышную позицию.
Как в старом мультике: «
Я не за красных… я не за белых!....Я в стороне!»
Позиция которую вы выбрали – это позиция умного третьего, который стоит в стороне, когда двое других (неумных) дерутся… Который стоит в стороне и тихо ждет, кто победит. А потом идет с распростертыми объятиями к победителю и поздравляет его с победой. И говорит: Я всегда знал, что ты прав! И всегда знал, что ты победишь!
Невозможно усидеть на двух стульях. Когда-нибудь придется выбирать.
С уважением Михаил